Добыча ресурсов с астероидов

[Parf]

Итак, пока что логических аргументов против добычи ресурсов с астероидов нет - только эмоции.

Разве кто-то возражает против самой возможности добычи?

LG.

Никто не мешает добывать железо с астероидов (нефть с Титана, водород с Солнца и т.п.)  
Непонятно только зачем это делать.

Железо, действительно, незачем - в отличие от многих других металлов, его на Земле предостаточно.

[Дмитрий Виницкий]

Тогда, назовите, каких, по вашему, мнению, металлов на Земле мало, и где вы их нашли в космосе? Вопрос "как?" не задаю.

[Ded]

Тогда, назовите, каких, по вашему, мнению, металлов на Земле мало, и где вы их нашли в космосе? Вопрос "как?" не задаю.

Литий, рений, олово и еще ряд сразу не вспомню. Но не уверен, что на астероидах этих металлов много.

[Дмитрий Виницкий]

А доказательства? А то аргументация - типа "нутром чую"! Олово-то точно пока в достатке.

[zyxman]

Вообще-то на Земле мало лития (для аккумуляторов электромобилей и гибридов) - пока его хватает, потому что совокупная стоимость владения выставлена ограничительная (в сравнении с совокупной стоимостью владения бензиновых/дизельных авто), но по мере дальнейшего роста цены нефти ситуация будет меняться.
Неплохо-бы иметь источники никеля (для машин), золота (для электроники).
Еще германий очень неплохой материал для электроники, но с него ушли как раз ввиду исчерпания запасов.
Прямо сейчас разгорается чуть ли не драма (от драмы там отделял буквально один шаг) перехода с меди на оптоволокно, ввиду стремительного удорожания меди в связи с исчерпанием легкодоступных запасов.
Это только то что я так сразу навскидку вспомнил.

Астероиды с высоким содержанием никеля вроде чуть ли не доказанный факт, по остальным перечисленным металлам у меня надежной информации нет.

Есть и обратная проблема - есть десятки тысяч тонн отходов (см Ханфорд, завод Маяк, итд), для которых пока не придумано лучшего способа решить проблему их наличия, чем отправить куда-нить подальше от Земли со скоростью больше 2-й космической

[Дмитрий Виницкий]

И никеля, и тем более, золота, на Земле, более, чем достаточно.
Спрос на литий имеет временный характер и с развитием технологии снизится, именно в силу недостаточности. Или кому-то мерещится, что дрова для паровозов надо возить из-за океанов?

Переход с меди на оптоволокно обусловлен возросшей потребностью увеличения объёмов передаваемой информации. Тоже, мне, драма!

Вроде, чуть ли...

Нет ничего такого на Земле, что было бы дешевле привезти хрензнаетоткуда и непонятно - как?

[Ded]

А доказательства? А то аргументация - типа "нутром чую"! Олово-то точно пока в достатке.

Подобных аргументов я не приводил.

За открытие месторождения олова в СССР давали гос. премию.

Что касается аргументов, то была статья "Тормоза прогресса", она еще откливается при поиске.

[Дмитрий Виницкий]

За открытие любых месторождений выше масштаба районной добычи, полагается госпремия. Просто, месторождения песка и мергеля, уже давно открыты Или, вы думаете - за молибден или медь не давали?

[Ded]

За открытие любых месторождений выше масштаба районной добычи, полагается госпремия. Просто, месторождения песка и мергеля, уже давно открыты Или, вы думаете - за молибден или медь не давали?

Давали, если найденная руда имела значение. Но мы зациклились на олове.

Ключевые слова "я не спрашиваю как". Мы ведь в форуме новостей уосмонавтики.

[Дмитрий Виницкий]

А какая руда не имеет значения? Зачем её тогда искать?
Так, никто не может ответить на вопрос "как"? Только бубнят - "очень нада!"

[Ded]

А какая руда не имеет значения? Зачем её тогда искать?
Так, никто не может ответить на вопрос "как"? Только бубнят - "очень нада!"

Вот и я о том же. Туда необходимо добраться, найти "нужный астероид", произвести добычу и везти на Землю руду (бред), строить металлургический завод и возитьматериал (это по-моему тоже не очень).

[zyxman]

И никеля, и тем более, золота, на Земле, более, чем достаточно.

Вы по русски понимаете?
- Есть разница в СЕБЕСТОИМОСТИ между добычей карьерной и шахтами, а добыча с подводных месторождений совсем отдельная разница.

Спрос на литий имеет временный характер и с развитием технологии снизится, именно в силу недостаточности.

Такой-же он временный, как и спрос на бензин :lol:
-Ну нет пока ничего лучше литиевых аккумуляторов, и особо там расти некуда.

Переход с меди на оптоволокно обусловлен возросшей потребностью увеличения объёмов передаваемой информации.

Не без этого. Но реально просто совпали два тренда, и не стоит их путать.
Реально медь стремительно подскочила в цене как раз потому что сравнительно со спросом (электронной промышленности в основном) упала её добыча в КАРЬЕРАХ.
И так уж совпало (просто ПОВЕЗЛО), что оптоволокно уже лет 30 потихоньку осваивали, и почти всё было готово, чтобы оптоволокно применить в ТЕЛЕКОМЕ, где удорожание меди БОЛЬШЕ ВСЕГО влияло.

А в электронике проблема дороговизны меди никуда не делась. Ее пока решают заменой технологий на более дорогие (намного активнее стали применять импульсные блоки питания, повышают напряжение, повышают плотность микросхем), но не везде возможно существенно сократить потребность в меди без существенного-же удорожания.
- Вас лично сильно порадует, если в вашем автомобиле для экономии меди сделают электронику на 48Вольт? А если на 115 или даже 220, и плюс заменят медную проводку на аллюминий?

Собственно, экономия меди уже сейчас привела к росту спроса на определенную полупроводниковую продукцию и на продукцию химпрома (элктроизоляция, радиоэлементы высокого напряжения) и к их заметному удорожанию. Пока еще всё это компенсируется аутсорсингом разработки и производства из стран первого мира, и вывозом грязных производств оттуда-же, но несомненно, наступит момент когда уже этот "тришкин кафтан" уже не получится так легко перешить, если конечно не случится обещанная нанотехнологическая революция, ну или какая-то другая хрень вроде глобальной войны..

[Дмитрий Виницкий]

Вы по русски понимаете?
- Есть разница в СЕБЕСТОИМОСТИ между добычей карьерной и шахтами, а добыча с подводных месторождений совсем отдельная разница.

Не понимаю. Никакой добычи с подводных месторождений нет, и скорее, всего, не будет. И уж в любом случае, добыча конкреций, дешевле астероидов в миллионы раз.

Такой-же он временный, как и спрос на бензин :lol:
-Ну нет пока ничего лучше литиевых аккумуляторов, и особо там расти некуда.

А вы не заметили, что бензин уже давно не единственное, и даже не самое эффективное топливо? Про лучшесть литиевых аккумуляторов - "зуб даёте"? Сегодня технологии, на эффектах, открытых десяток лет назад, приходят в массовое использование ежедневно. Вы настолько в разбираетесь в вопросе? Я - нет. а потому и не уверен в исключительности.

Не без этого. Но реально просто совпали два тренда, и не стоит их путать.
Реально медь стремительно подскочила в цене как раз потому что сравнительно со спросом (электронной промышленности в основном) упала её добыча в КАРЬЕРАХ.
И так уж совпало (просто ПОВЕЗЛО), что оптоволокно уже лет 30 потихоньку осваивали, и почти всё было готово, чтобы оптоволокно применить в ТЕЛЕКОМЕ, где удорожание меди БОЛЬШЕ ВСЕГО влияло.

Медь, по вашему, добывают только в карьерах? Это, так, удивило.
Вы, всё же, остаётесь усеренными, что паровозов нет, от того, что дрова кончились? Кстати, о контактной сети. Там, наверное, медь, меньше подорожала?

- Вас лично сильно порадует, если в вашем автомобиле для экономии меди сделают электронику на 48Вольт? А если на 115 или даже 220, и плюс заменят медную проводку на аллюминий?

Мне абсолютно всё равно. А вам - некошерно? Меди в автомобиле, от силы грамм 200. И подорожай, она в 100 раз, покупатель этого не обнаружит.

Собственно, экономия меди уже сейчас привела к росту спроса на определенную полупроводниковую продукцию и на продукцию химпрома (элктроизоляция, радиоэлементы высокого напряжения) и к их заметному удорожанию. Пока еще всё это компенсируется аутсорсингом разработки и производства из стран первого мира, и вывозом грязных производств оттуда-же, но несомненно, наступит момент когда уже этот "тришкин кафтан" уже не получится так легко перешить, если конечно не случится обещанная нанотехнологическая революция, ну или какая-то другая хрень вроде глобальной войны..

Эк у вас политэкономично выходит. Оказывается, удорожание меди привело к выводу производства в Китай? Ужос какой написали. Вы с Валерием не общаетесь?

[zyxman]

Вы по русски понимаете?
- Есть разница в СЕБЕСТОИМОСТИ между добычей карьерной и шахтами, а добыча с подводных месторождений совсем отдельная разница.

Не понимаю. Никакой добычи с подводных месторождений нет, и скорее, всего, не будет.

Ок, объясню популярно:
1. себестоимость добычи сырых материалов (в том числе и энергоносителей) БЕЗУСЛОВНО вкладывается в цену конечного продукта, и по-хорошему она ОБЯЗАНА быть не выше где-то порядка 1/10 от этой цены, иначе слишком мал заработок и слишком велика зависимость от рынка этих самых сырых материалов.
2. если принять себестоимость карьерной добычи условно за 1уе, то добытый шахтным способом на неистощенной шахте материал будет стоить условно 10уе, а на истощенной уже 100уе; добыча с подводных месторождений еще значительно дороже; где-то между шахтами и подводными находится глубокая переработка мусора.
3. такова уж сущность бытия, что всё хорошее когда-то заканчивается. Так уже закончились карьеры меди, так-же закончатся и все остальные дешеводоступные месторождения, и будем постепенно спускаться все глубже в шахты (привет ЮАР с их 4-километровыми шахтами) и под воду.

Такой-же он временный, как и спрос на бензин :lol:
-Ну нет пока ничего лучше литиевых аккумуляторов, и особо там расти некуда.

А вы не заметили, что бензин уже давно не единственное, и даже не самое эффективное топливо?

По стоимости цены производимой энергии с бензином могут поспорить ТОЛЬКО дизтопливо/керосин (и прочие нефтепродукты).
Причем собственно как раз потому, что например для тех-же Стирлингов нужно слишком много никеля :wink:
Газ неплохое топливо, но НАМНОГО менее удобное чем бензин/дизтопливо.

Назовите топлива лучше по цене бензина/дизтоплива?

Про лучшесть литиевых аккумуляторов - "зуб даёте"? Сегодня технологии, на эффектах, открытых десяток лет назад, приходят в массовое использование ежедневно. Вы настолько в разбираетесь в вопросе? Я - нет. а потому и не уверен в исключительности.

Я профессиональный электронщик, и в силу профессии регулярно изучаю что производится и продается электронной промышленностью и для нее.
Я своими глазами вижу, как технологии плавно переходят от научных лабораторий к нишам и далее к массовому производству. Я видел становление TFT, OLED, E-INK, синих полупроводниковых лазеров, аккумуляторов Li-Po и также родственных литиевым аккумуляторам технологий, а сейчас вижу становление наноконденсаторов итп.

И я зуб даю, что для микроэлектроники ничего лучше лития даже еще не придумано, да и во всех других областях литий лучший всем кроме цены, которая определяется сейчас именно доступностью литиевых месторождений.

Да, сейчас еще есть перспективы улучшения литиевых аккумуляторов, но все эти улучшения уже не приведут к фундаментальному увеличению (хотя-бы на порядок) главного показателя - емкости на единицу объема/массы.

Медь, по вашему, добывают только в карьерах? Это, так, удивило.

ДЕШЕВУЮ медь добывают в карьерах.

- Вас лично сильно порадует, если в вашем автомобиле для экономии меди сделают электронику на 48Вольт? А если на 115 или даже 220, и плюс заменят медную проводку на аллюминий?

Мне абсолютно всё равно. А вам - некошерно? Меди в автомобиле, от силы грамм 200. И подорожай, она в 100 раз, покупатель этого не обнаружит.

Какие грамм 200? Вы шутите? Или вы за автомобиль только "Смарт" считаете?
- По оценкам 1980-х стоимость электронной начинки составляла порядка 15-25% стоимости автомобиля, и там меди очень много, тк провода очень толстые.

Про напряжение в бортсети я упомянул не случайно - единственный путь уменьшения использования меди в автомобиле заключается в повышении бортового напряжения, чтобы уменьшить ток, и тогда уменьшается сечение проводов.
12В совершенно безопасно для человека, и составляют проблему только тем что искра может поджечь растекшийся в случае аварии бензин, но 48В уже на грани убийственного напряжения, а 115В и выше это уже смертельно опасно.

В обычных автомобилях электроника потребляла относительно немного, поэтому там до сих пор 12В, а в гибридах уже нормальное явление 500В, и собственно, экстренные службы уже отреагировали специальными тренингами, как себя вести с авариями гибридов.

Собственно, экономия меди уже сейчас привела к росту спроса на определенную полупроводниковую продукцию и на продукцию химпрома (элктроизоляция, радиоэлементы высокого напряжения) и к их заметному удорожанию. Пока еще всё это компенсируется аутсорсингом разработки и производства из стран первого мира, и вывозом грязных производств оттуда-же, но несомненно, наступит момент когда уже этот "тришкин кафтан" уже не получится так легко перешить, если конечно не случится обещанная нанотехнологическая революция, ну или какая-то другая хрень вроде глобальной войны..

Эк у вас политэкономично выходит. Оказывается, удорожание меди привело к выводу производства в Китай?

Я вам тут показал на пальцах, чем СЕЙЧАС ПОКА компенсируется удорожание меди в том числе, но ПОКА это ТОЛЬКО совпадение трендов, а вот когда китайцы захотят кушать как жители Европы, будет нескушно  

Кстати, вы не заметили насколько за крайние годы подорожали сахар и рис? - Не наводит на мысли?

[Дмитрий Виницкий]

Вы так много всего написали и столь неубедительно, что даже возражать вам подробно, нет никакого желания. Очевидно, вам не видны противоречия, из абзаца в абзац, кочующие в ваших утверждениях. Но перевод стоимости в килограммы особенно впечатлил.

Газ, много дешевле бензина, настолько, что о сравнении удобства, речь не идёт.
Вы замечаете, насколько подорожали сахар и рис? Я не замечаю. И предполагаю причиной - увеличение покупательной способности населения за пределами "золотого миллиарда". А также увеличением срока жизни и т.п. Увязать рост цен на рис с увеличением потребления биотоплива я не умею.
Литий в батарейках обречён. Если вы электронщик, то могли заметить, что литиевые батареи исчерпали свой ресурс развития, тормозя прогресс портативной электроники. И так или иначе, в ближайшие же годы, мы увидим нечто альтернативное батарейкам, живущим 3-4 часа.

[zyxman]

Газ, много дешевле бензина, настолько, что о сравнении удобства, речь не идёт.

ИСПОЛЬЗОВАНИЕ газа ЗНАЧИТЕЛЬНО дороже бензина, даже если считать что все новые автомобили сразу делаются под газ.
И это  настолько дороже, что даже бесплатный газ все равно не позволит все автомобили быстро перевести на газ.

Увязать рост цен на рис с увеличением потребления биотоплива я не умею.

А я умею. И если вы не будете упираться как старая дева, я и вас научу :lol:
Там всё ПРЕДЕЛЬНО просто - рыночная цена зависит от соотношения спроса и предложения, и потому как биотопливо выращивается на тех-же площадях где растет еда, логично что уменьшаются посевы под еду, и уменьшается предложение на еду, соответственно еда дорожает.

Если вы электронщик, то могли заметить, что литиевые батареи исчерпали свой ресурс развития, тормозя прогресс портативной электроники.

Я СОГЛАСЕН с тем что БАТАРЕЙНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ ВООБЩЕ (а не конкретно литиевые) тормозят прогресс.

Литий в батарейках обречён.  И так или иначе, в ближайшие же годы, мы увидим нечто альтернативное батарейкам, живущим 3-4 часа.

НЕ УВИДИМ. По той простой причине, что ДРУГОГО НИЧЕГО НЕТ, а если-бы было то я бы ДАВНО уже об этом знал, как я в свое время знал про TFT, OLED, E-Ink, Li-Po, про гибридные автомобили.

Ну то есть да, конечно существуют в природе например топливные элементы, или микростирлинги или микротурбины, но их просто не удастся утрамбовать в современную мобилку без ущерба свойствам этой мобилки - ну представьте, что ваша мобилка будет работать от картриджа с газом (спиртом) неделю (да, это реально), но при этом будет греться свыше 100 градусов и/или издавать при работе шум как автомобиль с прямотоком :wink:
А так вообще да - топливные элементы для ПОДЗАРЯДКИ ноута уже вояки закупают, но топливные элементы и стоят огого, и непонятно что у них с ресурсом.

[zyxman]

D.Vinitski, я имею в виду, что есть чисто физические ограничения возможной емкости аккумуляторов, которые определяются тем что вещество аккумулятора должно одновременно быть достаточно стабильным (твердым) и в то же время легко преобразовываться в различные состояния.
Это компромисс, которому лучше всего из известного удовлетворяет именно литий.

Чтобы дальше наращивать плотность энергии, уже нужно разделить собственно преобразователь энергии и энергоноситель (делать какой-то вариант топливных элементов), либо делать атомные батарейки, у которых энергоемкость будет сразу в тысячу раз больше ввиду перехода на энергию ядра.
В любом случае новая технология заменит литий только в одном случае - если при сравнимом массогабарите вообще не будет нуждаться в зарядке.

[Дмитрий Виницкий]

Кто вам сказал про газ? Вы видели, сколько стоит газ? Вы не слышали, что автомобили на газе выпускают с конвейера, включая мерседес Е-класса?
А зачем быстро? Это один из путей. Есть куча вариантов.
Да вы что? Вы видели где выращивают рис? Вы думаете, сахарный тростник или рапс, могут расти на рисовых чеках?
Вы претендуете на знание всех, даже из коммерческих соображений скрываемых разработках? Тогда скажите, сколько вы заработали на том, что заранее знали название последней модели айфона? Я вот постоянно вижу серьёзные сообщения об увеличении зарядки аккумуляторов вовсе не на литиевой основе. Вы не слышали?

Например
http://thefutureofthings.com/news/10613/new-high-powered-organic-batteries.html

http://www.alternative-energy-news.info/ultra-lightweight-bendable-batteries/

http://www.alternative-energy-news.info/mit-completes-virus-built-nanomachine-battery/

И ещё с десяток подобных разработок? Вы не слышали? Я не профессионал, наверное, они меня дурят.

Кстати, топливные элементы для автомобиля - вполне реализуемы, многие сегодня дешёвые вещи стоили буквально сотни раз больше 30 лет назад.

[LG]

Собсно интересно. Если кто-то подразумевает добычу ресурсов в космосе с последующей поставкой на Землю - то интересно какова должна быть транспортная система по поставке на Землю из космоса например 10 млн. тонн руды ежегодно?

[Ded]

Собсно интересно. Если кто-то подразумевает добычу ресурсов в космосе с последующей поставкой на Землю - то интересно какова должна быть транспортная система по поставке на Землю из космоса например 10 млн. тонн руды ежегодно?

Такой нет и при нашей технологии (в широком смысле) не будет.