В чем польза от космонавтики ( от 1991 года до наших дней)

[Pavel]

25 млрд это порядка 50 АМС класса Викинг.

Это где-то 10 программ АМС класса Викинг.

The total cost of the Viking project was roughly one billion dollars.

http://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/spacecraftDisplay.do?id=1975-075A

Почему 10?

Это без расходов на Вояджер. Стоимость отработки орбитальной платформы тоже отнесена к серии Маринер.

[Back-stabber]

Еще один бред, в Е-8-5 на американских технологиях никогда не шел счет на десятки килограмм. Плюс разве что был в возможности сесть где угодно.

Ибо эти самые "десятки килограмм" никому в общем-то особо и не сдались.
А если-бы _вдруг_ сдались, то задача решалась-бы сооовсем по другому.

Вот так сходу -- берётся Сатурн V один штук.
Lunar Gemini  -- один штук.
Луноход -- то-же один штук.
Из Lunar Gemini выкидывается собственно сам Gemini, а вместо него вкорячивается Меркурий. Плюс луноход с переделанной к нему совковой лопатой. (большой такой получится, хороший, тяжёлый... )
И -- оппа.. Полтонны грунта везём в родные пенаты. Однопуском Сатурна-5. Занавес.  :lol:

[Pavel]

Значит 2.5 миллиарда..

Ладно, посмотрим сколько там в реальности потратили..

Рейнджер           - 260 млн
Сурвейор           - 750 млн
Лунар Орбитер-  - 200 млн

Уже 1.2 млд  То есть половина цены ушла.  :roll:

[Alex_II]

А если-бы _вдруг_ сдались, то задача решалась-бы сооовсем по другому.

Вот так сходу -- берётся Сатурн V один штук.
Lunar Gemini  -- один штук.
Луноход -- то-же один штук.
Из Lunar Gemini выкидывается собственно сам Gemini, а вместо него вкорячивается Меркурий. Плюс луноход с переделанной к нему совковой лопатой. (большой такой получится, хороший, тяжёлый... )
И -- оппа.. Полтонны грунта везём в родные пенаты. Однопуском Сатурна-5. Занавес.  :lol:

А не подскажете - откуда бы в данной альтернативной истории взялся Сатурн-5? Ракету-то разрабатывали под пилотируемую Луну... А еще могу сказать вам, как геолог, что то, что вы наберете вашей "совковой лопатой" никакой ценности не имеет. Ну нагребли вы грунт (реголит на самом  деле) с одного места - и что? Образцы надо отбирать с разных точек и с разной глубины - тогда это можно использовать... А при заявленном подходе - что 300 грамм, что 300 килограмм - ценность околонулевая от одной точки...

[Старый]

Да вы все тут странное говорите.

Вот например:

А сколько раз доставить и что делать паралллельно определялось той же политической целесообразностью

Можно здесь уж я вас одерну    Если сколько раз доставить еще можно как-то приплести, то найти политику "что делать" уже крайне и крайне сложно  

Было политически целесообразно выставить программу не совсем уж флаговтыкательской с единственной задачей доказать что и в космосе капитализм лучше коммунизма а хоть какойто научной. Для чего скрепя серце пришлось раскошелиться на три научные миссии. В чисто политических целях.

Что интересно: "наиболее интересных для геологов образцов" так и не было найдено.

Халва, халва..

Отнюдь. Общеизвестный факт. Никаких важных открытий сделано так и не было, представления о Луне существовавшие до начала программы не изменились. Под конец космонавты уже откровенно выбрасывали найденые камни со словами "Тьфу, опять брекчия!".

Неэфективным. Наука так и не узнала ничего чего нельзя было бы узнать с помощью автоматов за на порядок меньшие деньги.

За 2.5 млд?? :shock:   Да откуда вы такие цифры берете?? Из пальца?? Вот из таких и формируются...  

Повторяю ещё раз что я сказал: Наука так и не узнала ничего чего нельзя было бы узнать с помощью автоматов за на порядок меньшие деньги.
 Цифр я вообще никаких не называл. Тасовать цифры вынуждены защитники ПК в надежде доказать что чёрное это белое.

[Pavel]

А если-бы _вдруг_ сдались, то задача решалась-бы сооовсем по другому.

Вот так сходу -- берётся Сатурн V один штук.

На разработку которой ушла львиная доля из тех 25 млд...

Lunar Gemini  -- один штук.

На который тоже ушли определенные средства..

Луноход -- то-же один штук.

Хрен знает какой. JPL Проспектор обещала за порядка  1 млд, но вам он тоже не подойдет,  так маленький тихоходный и без лопаты.. Как и Сурвьеор блок 2.  Так что хрен знает сколько на него бы ушло...

Из Lunar Gemini выкидывается собственно сам Gemini, а вместо него вкорячивается Меркурий. Плюс луноход с переделанной к нему совковой лопатой. (большой такой получится, хороший, тяжёлый... )
И -- оппа.. Полтонны грунта везём в родные пенаты. Однопуском Сатурна-5. Занавес.  :lol:

Меркурий, впрочем, разваливается при входе в плотные слои атмосферы. Так как реальный корпус слабо рассчитан и на 500 кг и на 2 космическую. Сторонники заражения Земли лунными организмами в шоке. В НАСА матерятся. На все эту красоту потрачено уже где-то столько же, сколько в США перед полетом А-11. Если не больше...

[Back-stabber]

А не подскажете - откуда бы в данной альтернативной истории взялся Сатурн-5? Ракету-то разрабатывали под пилотируемую Луну...

Ибо была поставлена задача "человек на Луне".
Была-бы поставлена задача "грунт с Луны" -- разрабатывали-бы по _эту_ задачу. И запулили-бы всю эту "байду в сборе" гораздо раньше, ибо требований таких по безопасности небыло-бы.

А еще могу сказать вам, как геолог, что то, что вы наберете вашей "совковой лопатой" никакой ценности не имеет. Ну нагребли вы грунт (реголит на самом  деле) с одного места - и что? Образцы надо отбирать с разных точек и с разной глубины - тогда это можно использовать... А при заявленном подходе - что 300 грамм, что 300 килограмм - ценность околонулевая от одной точки...

Да не вопрос. В лишние полторы тонны буровая поместиться -- просто загляденье. Уж всяко лучше чем пилотируемая "грунтотыкалка" Аполоновская...
И при "обследовании разных точек" я не буду ограничен дальностью "пешего эротического похода" (в смысле дальностью пешей прогулки в скафандре/запасами кислорода и воды).

[Pavel]

Было политически целесообразно выставить программу не совсем уж флаговтыкательской с единственной задачей доказать что и в космосе капитализм лучше коммунизма а хоть какойто научной. Для чего скрепя серце пришлось раскошелиться на три научные миссии. В чисто политических целях.

Которые, при этом, были научные.. На Викинг во многом тоже выделяли деньги из-за политических целей. И что это меняет?

Отнюдь. Общеизвестный факт. Никаких важных открытий сделано так и не было, представления о Луне существовавшие до начала программы не изменились. Под конец космонавты уже откровенно выбрасывали найденые камни со словами "Тьфу, опять брекчия!".

У вас одни из самых дурацких "общеизвестных" фактов. Никто кроме вас, их не знает.

Пардон, Аполло начали в 61. Вот что точно можно сказать это то, что в тот момент наука знала о том что такое Луна очень и очень хреново..

Повторяю ещё раз что я сказал: Наука так и не узнала ничего чего нельзя было бы узнать с помощью автоматов за на порядок меньшие деньги.
 Цифр я вообще никаких не называл. Тасовать цифры вынуждены защитники ПК в надежде доказать что чёрное это белое.

Упоминание слов "на порядок меньше" точно такое же жонглирование ценами.  При том тот факт, что противники так сильно стараются не называть конкретные цифры хорошо показывает что они совершенно не представляют сколько же все это в реальности стоит...

[Pavel]

Была-бы поставлена задача "грунт с Луны" -- разрабатывали-бы по _эту_ задачу. И запулили-бы всю эту "байду в сборе" гораздо раньше, ибо требований таких по безопасности небыло-бы.

Если бы была поставлена такая задача, то ее точно разрабатывали бы совершенно иначе. Мне вот интересно, какого черта якобы сторонники АМС так хреново разбираются в этих самых АМС?  :?

[Pavel]

Ну а неприятнее всего, что я сам обожаю АМС, но когда начинают нести такую пургу молчать  не могу..

[Back-stabber]

На все эту красоту потрачено уже где-то столько же, сколько в США перед полетом А-11. Если не больше...

С фига-ль?? :shock:
Как-то черезчур деклоративно и при этом неубедительно. Не? :wink:

Вот смотрите:

Сама программа Джемени на Луне стоила нааамного (блин, я не бухгалтер, мне _порядок_ стоимости интересен ещё может быть, а так - плевать) меньше, наша программа автоматов на луне -- то-же.
Единственно что берётся из Аполлоновской -- Сатурн-5. Сумма явно меньше получается чем вся программа Аполлон, а грунта больше.
 ==> PROFIT.

И быстрее!! Это-же _Вам_ важно, или уже не?  :lol:

[Pavel]

На все эту красоту потрачено уже где-то столько же, сколько в США перед полетом А-11. Если не больше...

С фига-ль?? :shock:
Как-то черезчур деклоративно и при этом неубедительно. Не? :wink:

Вот смотрите:

Сама программа Джемени на Луне стоила нааамного (блин, я не бухгалтер, мне _порядок_ стоимости интересен ещё может быть, а так - плевать) меньше, наша программа автоматов на луне -- то-же.
Единственно что берётся из Аполлоновской -- Сатурн-5. Сумма явно меньше получается чем вся программа Аполлон, а грунта больше.
 ==> PROFIT.

И быстрее!! Это-же _Вам_ важно, или уже не?  :lol:

Вот побудьте бухгалтером и докажите эту красоту с цифрами в руках. А я подожду.

[Parf]

Главная задача ПК - создание инфраструктуры, которая позволит решать множество разных научных задач. Скажем, если у нас есть МКС и шаттл, то мы можем с их помощью провести одно научное исследование, другое, третье и.т.д. И при наращивании инфраструктуры в арифметической прогрессии возможности растут, грубо говоря, в геометрической.

А автоматы - они, конечно, дешёвые. Но каждый автомат решает узкий круг задач. Сколько автоматов запустили - столько и задач решили. Времени, кстати, при этом тоже много уходит. А задач в Солнечной системе столько, что эти самые автоматы можно пускать ещё тысячелетиями. С весьма скромными результатами.

А можно создать серьёзную инфраструктуру, позволяющую развернуть комплексные исследования с относительно небольшими затратами. МКС - это прообраз той самой инфраструктуры на орбите. Можно, конечно, и без людей создать. Но выйдет наверняка дороже, чем с людьми.

[ааа]

Наука так и не узнала ничего чего нельзя было бы узнать с помощью автоматов за на порядок меньшие деньги.

Может, это потому, что узнавать нечего? И зачем тогда вообще такая наука?

[Back-stabber]

Вот побудьте бухгалтером и докажите эту красоту с цифрами в руках. А я подожду.

А смысл? Мне -- и так ясно, навскидку, Вы, как мне кажется, упираетесь уже только из-за каких-то эмоционально-личностных мотивов (судя по отсутствию аргументов..)... Так в чём мне профит что-то Вам доказывать? Помочь понять -- это ради бога, но Вы IMHO в этом не заинтересованы...
Останемся при своих мнениях (хе-хе), и дело с концом..  :wink:

[Parf]

Аполлон, кстати - не показатель, ибо программа осталась незавершённой. Цели-то были политические, а не научные. Необходимая для исследований инфраструктура - в частности, постоянная база на Луне - создана так и не была. Тем не менее, были попутно получены определённые результаты.

Если уж сравнивать результаты ПК и автоматов, то сравнивать надо биологические эксперименты на "Мире", МКС и на биоспутниках. В чём-то биоспутники выиграли?

[Alex_II]

Была-бы поставлена задача "грунт с Луны" -- разрабатывали-бы по _эту_ задачу. И запулили-бы всю эту "байду в сборе" гораздо раньше, ибо требований таких по безопасности небыло-бы.

"В те времена далекие, теперь почти былинные" требования к безопасности были очень уж урезанные. Восход вон вообще без САС летал и без катапультируемых кресел... Так что не раньше.

Да не вопрос. В лишние полторы тонны буровая поместиться -- просто загляденье. Уж всяко лучше чем пилотируемая "грунтотыкалка" Аполоновская...
И при "обследовании разных точек" я не буду ограничен дальностью "пешего эротического похода" (в смысле дальностью пешей прогулки в скафандре/запасами кислорода и воды).[/quote]
А вам кто-то соврал, что астронавты перемещались по Луне пешком? Плюньте ему в глаз. Уже на Аполлоне 15 был ровер.
А, вопросик возник. Чем вы свою буровую питать собираетесь? И там будет далеко не полторы тонны - поинтересуйтесь сколько весила Луна-16. Без возможности передвижения по поверхности... Солнечные батареи? Очень уж здоровые выходят...

[Back-stabber]

Аполлон, кстати - не показатель, ибо программа осталась незавершённой. Цели-то были политические, а не научные. Необходимая для исследований инфраструктура - в частности, постоянная база на Луне - создана так и не была. Тем не менее, были попутно получены определённые результаты.

В ПК _всегда_ есть политические мотивы. Иногда они превалируют, иногда нет. Но всегда присутствуют. IMHO.

Если уж сравнивать результаты ПК и автоматов, то сравнивать надо биологические эксперименты на "Мире", МКС и на биоспутниках. В чём-то биоспутники выиграли?

Как минимум -- в цене и "чистоте" невесомости. Космонавты, заразы эдакие, станцию трясут. Работать мешают.  :wink:

[Pavel]

Вот побудьте бухгалтером и докажите эту красоту с цифрами в руках. А я подожду.

А смысл? Мне -- и так ясно, навскидку, Вы, как мне кажется, упираетесь уже только из-за каких-то эмоционально-личностных мотивов (судя по отсутствию аргументов..)... Так в чём мне профит что-то Вам доказывать? Помочь понять -- это ради бога, но Вы IMHO в этом не заинтересованы...
Останемся при своих мнениях (хе-хе), и дело с концом..  :wink:

Лично эмоциональные мотивы как раз у вас. Это было видно изначально, с громких заявлений о вагоне грунта с Марса за мизерные суммы. Причем как раз я  приводил аргументы, цифры, проекты, цену этих проектов. От вас же я слышал только бла бла бла. Я уж молчу про то, что вам уже "все ясно". Гений блин, цен не знает, но точно знает что будет так. Это уже вера какая то.

Я не прав? Тогда докажите, подняв эту бухгалтерию и оперируя фактами, а не верой докажите насколько я был неправ.

Но что-то мне подсказывает, что делать этого не будете. Ведь верить во что куда проще, чем знать. Ведь так?  :wink:

[Back-stabber]

От вас же я слышал только бла бла бла. Я уж молчу про то, что вам уже "все ясно". Гений блин, цен не знает, но точно знает что будет так. Это уже вера какая то.

Злой Вы мне кажется... И не добрый.

Знание _порядков_ цен. А бухгалтерию разводить мне лень, тут Вы правы абсолютно.

Я не прав? Тогда докажите, подняв эту бухгалтерию и оперируя фактами, а не верой докажите насколько я был неправ.

Но что-то мне подсказывает, что делать этого не будете. Ведь верить во что куда проще, чем знать. Ведь так?  :wink:

Вас на гугле побанили? Давайте я Вам проксю сделаю... :roll:
Чем ещё помочь? Просканировать в очередной раз "Ракеты и люди" и конспектик с наиболее интересными местами для Вас подготовить? Вот эту http://www.astronautix.com/articles/bygemoon.htm страничку в гугле Вам найти? Мне кажется Вы и сами могли, есть в конце концов и более другие поисковики.. Я не знаю чем Вам помочь. И, разочарую, грубить мне бесполезно, я это скипаю. Lev(!!) проверял.  :lol: