В чем польза от космонавтики ( от 1991 года до наших дней)

[Asug]

Вот это собственно пока основная польза от человека при орбитальных полетах... При полетах к Луне и планетам вероятно больше будет. Автоматические лаборатории такие ограниченные...

Угу, тоже  самое  - Соловьев, в каком-то давнем интервью
"Какой смысл в полете МКС? //Мэт, Евросоюз
<> когда вы запускаете в космос автомат с новым прибором и оказывается, что он не работает, приходится заново делать спутник, запускать ракету, – все это очень дорого. А если вы отправляете этот прибор на орбитальную станцию, то его можно починить. Так, конечно, дешевле."
То есть основная польза от человека в починке техники; для чего приходится запускать технику, обеспечиввающую самого человека, которая тоже требует починки..
Или, глядя на тему, польза от космонавтики заключается в поддержке самой космонавтики, этакий вечный двигатель. :roll:

[Потусторонний]

Земля - колыбель человечества, ...
Вот затем и нужна - учиться ходить.

[Анатолий Ревзин]

золотые слова.

[LG]

У меня возникает смутное ощущение что если бы не было пилотируемой космонавтики - никаких АМС не было бы вообще за ненужностью.

[Alex_II]

У меня возникает смутное ощущение что если бы не было пилотируемой космонавтики - никаких АМС не было бы вообще за ненужностью.

А почему смутное-то? У меня оно вполне четкое...  Без этого они просто не были бы нужны... Хотя сейчас придет Старый и будет спорить...  

[avmich]

Хм. Будет очень смешно если вы укажите на Е-8-5.  :mrgreen:

Вы сами знаете все ответы...  :lol:
Если именно _вагон_ то конечно напильником доработать, а _технология_-то чем не угодила?  :wink:

А нафига Вам кстати _вагон_? То-же племенным вождям мумбо-юмбо дарить будете? :roll:

Вообще-то вагон понадобился именно вам. Да еще вы уверенны, что оказывается его можно привести за мизер от суммы потраченной на Аполло?

Мизер это, кстати, сколько в процентах? Ибо миллиард рублей на реальную программу Е-8-5 вполне мог уйти..

Вагон -- в смысле зело больше. ("Вагон и маленькая тележка" это зело больше плюс ещё чуть-чуть.. :) )
Мизер "в процентах" -- это зело меньше.
Нафига считать очевидное? :roll:

Или Вы _реально_ считаете что посылка туда белковых "сборщиков камней" которых ещё и обратно везти пришлось ведёт к удешевлению стоимости доставки самих камней?  :lol:

На этом месте остановился читать тему и решил поучаствовать :) .

Да, дешевле.

Объяснения давались, известны, и можно привести заново. Они сводятся к недостаткам автоматов в интеллекте, надёжности, разнообразии решаемых задач. Ссылки на космических робототехников-профессионалов, которые подчёркивают, что роботы пока ещё слабы конкурировать с людьми при решении сложных - комплексных - задач, искать лень, но они есть и на форуме уже приводились. Также на форуме приводились сравнения стоимостей экспедиций при одинаковой "научной отдаче", где получается, что если программа достаточно дорогая, то посылать человека оказывается выгоднее.

Для разнообразия выскажусь и за горячо любимых роботов. Для конкретных узких задач мы уже сейчас научились делать относительно недорогие системы, которые могут давать результаты - опять-таки, уже сейчас. Это и исследования атмосферы Юпитера, при условии невозврата и "немножечко повышенной" радиации. Туда человека послать конкретно дорого - хотя он бы там, конечно, наисследовал - а что-то хочется знать сейчас. Это и измерения вариаций магнитного поля Земли - тут скорее соревнование мизерности цен. В обоих случаях задача - узкая и специализированная, и роботы её решают - уже, прямо вот.

Но! Как известно, "куда добрался транзистор, там диоду Ганна делать нечего". Серьёзные, комлексные научные исследования в сфере тяготения Земли сейчас уже вынуждены делаться людьми - иначе они, как бы по определению :) не получаются серьёзными и комплексными. Так, потыкать роботами в один вопрос, другой. Человек пока что - и по прогнозам на 50 лет вперёд - главный инструмент исследований на месте.

Это, конечно, вовсе не значит, что нельзя использовать роботов. Просто нельзя и не использовать людей - наука серьёзно пострадает.

[ronatu]

А ведь все дружно уклонились от вопроса темы - В чем польза от космонавтики ( от 1991 года до наших дней)  :wink:
Не с проста это... ох неспроста...

[Pavel]

А ведь все дружно уклонились от вопроса темы - В чем польза от космонавтики ( от 1991 года до наших дней)  :wink:
Не с проста это... ох неспроста...

То есть вы не согласны с теми тремя абревиатурами, что приведенны в первом посте?  

[Pavel]

Кстати, а сколько Титан-4 стоил? Не напомните?

Полмилиарда.  

В 2000 году??? Ой, что то я сомневаюсь..

А под какую ракету брались сделать аналог СРТМа?

Не знаю, но обратите внимение, что там указанно разрешение 10-20 метров. Шаттл же получил порядка 3. Что, при том же охвате, означает больший в 11-44 раза трафик.. Мелочь.. :wink:

Собственно, если не смотреть на эту миссию глазами зашоренного противника космонавтики, то видно, что использование Шаттла было оптимальным решением на тот момент.

[Pavel]

Да, даже не одним куском. Что это за технологии, откройте побыстрее!
Хм. Будет очень смешно если вы укажите на Е-8-5.  :mrgreen:

Аполлон мог сесть и взлететь в автомате. А ровер при необходимости управляться дистанционно.

 :shock:

Весело вам в вашем параллельном мире!  

Реальный LM сесть и взлететь на автомате не мог, нужна была определенная доработка. Более того, как хорошо видно по реальным полетам этого агрегата, шансы на отказ при полностью беспилотной миссии были очень велики. Много модулей бы разбилось.

С ровером опять ваши фантазии. На ровере дистанционно можно было управлять только камерой. Причем наведение антенны на землю осуществлялся бы вручную.  Если делать полностью управляемый ровер, то во первых это совершенно другой аппарат не похожий на реальный ровер, к тому же сложнее и дороже. Потом даже если запихнуть еще и отдельное управление антенной, то скорость этого агрегата получилась бы безобразно маленькой.

[Pavel]

Недостаток у масштабных пилотируемых миссий только один  безопасность. Впрочем в 60е к допустимому уровню опасности относились куда спокойнее чем даже в 80х.

Недостаток у пилотируемых миссий любого масштаба только один - содержание в космосе непосредственно самого человека обходится слишком дорого и сжирает львиную долю затрат. Не давая ничего взамен.

С первым утверждением даже спорить не буду. Но в последнем вы в корне не правы.

Она дает систему управления с возможностями которые слишком далеко обходят все наработки по ЭВМ. И вопрос исключительно в миссии в которой потребуется СУ с такими параметрами.. И да, всем понятно, что такая миссия будет крайне дорогой. Впрочем, рост массы АМС тоже идет и посмотрим сколько они будут стоить, скажем, в 2030 году..   :wink:

[ааа]

А ведь все дружно уклонились от вопроса темы - В чем польза от космонавтики ( от 1991 года до наших дней)  :wink:
Не с проста это... ох неспроста...

"В чем сила, брат?" (С)
Что есть польза и для кого?
В чем польза от телевидения? Автомобилестроения? Табачной промышленности?
Критерии в студию, плз.

[Pavel]

А килограммы я Вам попробую собраться посчитать.

Тоже мне проблема. Астронавты привезли порядка 377 килограмм лунного грунта. Е-8-5 сумарно около 320 грамм.  В общем считаем коэффициент 1:1000.   Аполло стоил  25 млд долларов.  То есть чтобы быть также эффективна по цене, наша программа должна стоить 25 млн долларов..

Хм.. Одиннадцать станций только Е-8-5.. Что-то мне подсказывает, что одни Протоны обошлись дороже. Будет очень здорово если хотя бы одна станция столько стоила. Очень.

Кстати,  пуск и изготовление одного серийного Сурьвейора стоили порядка 50 млн долларов.

[Asug]

Что есть польза и для кого?
В чем польза от телевидения? Автомобилестроения? Табачной промышленности?
Критерии в студию, плз.

Я так полагаю для человечества, не меньше.
Польза от табачной промышленности в удовлетворении потребности. Естественно не всех, а какой-то части человеков.
Есть ли у человечества потребность посылать людей в космос? У части человечества безусловно есть. Но тут возникает некое различие между табакопроизводством и космонавтикой. Если производство сигарет это бизнес, то ПК сплошное расточительство. (Ну или где-то... как-то... выгоднее людей..., при определенных условиях, да как посчитать).
Вполне нормально,  что человечество готово платить за удовлетворение  нематериальных потребностей, но тогда давайте так и говорить,  а не кивать на COSTAR etc.
То есть пока самое весомое и бесспорное нечто мистическое - первый шаг из колыбели.

[Pavel]

Если производство сигарет это бизнес, то ПК сплошное расточительство.

Я же говорю при таком подходе под ударом не только ПК. Следующим шагом возникает вопрос о полезности АМС, потом астрономия,ну  а под конец и всей фундаментальной науки..

[Valerij]

А килограммы я Вам попробую собраться посчитать.

Тоже мне проблема. Астронавты привезли порядка 377 килограмм лунного грунта. Е-8-5 сумарно около 320 грамм.  В общем считаем коэффициент 1:1000.   Аполло стоил  25 млд долларов.  То есть чтобы быть также эффективна по цене, наша программа должна стоить 25 млн долларов..

Хм.. Одиннадцать станций только Е-8-5.. Что-то мне подсказывает, что одни Протоны обошлись дороже. Будет очень здорово если хотя бы одна станция столько стоила. Очень.

Кстати,  пуск и изготовление одного серийного Сурьвейора стоили порядка 50 млн долларов.

Если подвести промежуточные итоги, то получается, что автоматы значительно менее эффективны, чем человек, но позволяют значительно уменьшить стоимость миссии. Если техника заставит ждать в любом случае, то экономика - это вопрос целеполагания.
То есть, пока человек не может полететь на Марс по техническим и экономическим причинам - он готов получать информацию с Марса от роверов. Пока человек не ставит перед собой цели создать базу на Луне - он готов изучать Луну автоматами, но придет время и человек продолжит использовать автоматы, но полетит на Луну сам.

Но все это никак не отменяет необходимость посылать, в том числе и на Луну автоматы нового поколения. Более того, если нашей следующей целью является Луна, то именно туда и надо посылать автоматы. Только это действительно должны быть автоматы нового поколения - например, роверы, способные работать вне зоны радиовидимости с Земли и без прямого управления с Земли, с питанием от изотопного генератора. Плюс очень желательно серьезно улучшить его возможности передвижения по пересеченной местности.

[Valerij]

Польза от табачной промышленности в удовлетворении потребности. Естественно не всех, а какой-то части человеков.

Если верить медикам, то табак вреден. По их подсчетам на счету табака миллионы (если не сотни миллионов или миллиарды) человеческих жизней. Так что у человека намного больше шансов умереть от болезней, вызваных табакокурением, чем погибнуть в космическом полете или в процессе подготовки к нему....

Есть ли у человечества потребность посылать людей в космос? У части человечества безусловно есть. Но тут возникает некое различие между табакопроизводством и космонавтикой. Если производство сигарет это бизнес, то ПК сплошное расточительство. (Ну или где-то... как-то... выгоднее людей..., при определенных условиях, да как посчитать).

Вот и получается, что нужно создать условия, в которых космонавтика превращается в бизнес. А это можно сделать, например, субсидируя стоимость доставки ПН на орбиту. Так в свое время субсидировались компьютерные сети в Штатах или телевидение в СССР и Германии.

Вполне нормально,  что человечество готово платить за удовлетворение  нематериальных потребностей, но тогда давайте так и говорить,  а не кивать на COSTAR etc.
То есть пока самое весомое и бесспорное нечто мистическое - первый шаг из колыбели.

Естественно, что у человека есть нематериальные потребности. Но многие из них проявляются только как результат развития цивилизации и технологии. Например, были у человека потребности в телевидении до его изобретения? Были, но никто не мог предсказать современного влияния телевидения на повседневную жизнь современного человека. Были у человека потребности в интернете до его изобретения? А смог кто-то представить нынешнее проникновение интернета в жизнь? Причем, обратите внимание, первое время и телевидение и компьютерные удовольствия стоили ну очень дорого. Кстати, и то, и другое в свое время использовалось что бы утвердить свое лидерство странами, освоившими эти технологии.

[Старый]

У меня возникает смутное ощущение что если бы не было пилотируемой космонавтики - никаких АМС не было бы вообще за ненужностью.

Такие ощущения возникают только у защитников ПК. Потому что защитники ПК жадны, ленивы и нелюбопытны.  

[Старый]

Собственно, если не смотреть на эту миссию глазами зашоренного противника космонавтики, то видно, что использование Шаттла было оптимальным решением на тот момент.

Если не смотреть на эту миссию глазами зашореного защитника ПК то видно что пилотируемость в этой миссии никак не использовалась.

[Старый]

Она дает систему управления с возможностями которые слишком далеко обходят все наработки по ЭВМ. И вопрос исключительно в миссии в которой потребуется СУ с такими параметрами..

Во первых не далеко обходят. И во вторых нигде так и не потребовалась.