Центральный блок РН Энергии + УРМы Ангары

[саша]

А зачем там ЦБ ? - контейнер туда в середину засунуть, и все (его можно и потолще сделать, чтобы 20 УРМ крепилось со всех сторон)...

Накатывать на ПН вместе с УРМ?

[МиГ-31]

А зачем там ЦБ ? - контейнер туда в середину засунуть, и все (его можно и потолще сделать, чтобы 20 УРМ крепилось со всех сторон). Если же их не пакетами, а слоями размещать их вокруг - то и на этом влезет больше 20 штук, тогда точно "дизайн и загадочность" :-)
 
(Что-то даже по ламерски задумался).
В общем, в первом к контейнеру слое УРМы - удлиненные. Т.е. пусть штук по 20 196 т тяги для начала всего вместе, но запас тяги только за счет внешних (40 т на каждом из 10-12). В чем смысл идеи - возможность осуществления разовых проектов, где проектируется главным образом уникальный контейнер с рамой для крепления УРМов, а также одноразовый стартовый комплекс (из металлоконструкций)...

Н-1, однако, выходит

[napalm]

Тема феерична в своей бессмысленности. Кроет даже "САС vs. катапульта"  

[Frontm]

А зачем там ЦБ ? - контейнер туда в середину засунуть, и все (его можно и потолще сделать, чтобы 20 УРМ крепилось со всех сторон)...

Накатывать на ПН вместе с УРМ?

из середины массива сосисок (летающая шахта) миномётным стартом вылетает огромного диаметра водородная 2-я ступень на которую в вертикальном МИК была установлена КГЧ. И можно больше не парится с раскрытием в космосе антенн большого диамера.

[Кенгуру]

Значит верхний узел, на сколько понимаю, подвижен в вертикальном направлении. Он только от боковых сдвигов, которые не слишком велики, поэтому нагрузка на него не большая. Смысл большого конуса в том чтобы спрятать в нём баки наддува. А основную нагрузку передаёт нижний узел. Вот эта вот тяга на картинке, которая выглядит не слишком здоровой. Я правильно понимаю?

Ровно наоборот - осевые усилия (а также радиальные и тангенциальные) передавались именно в верхнем узле связи, тогда как остальные пояса связи воспринимали и передавали только "боковые" нагрузки :wink:

То есть боковой блок был жёстко закреплён вверху, а в нижнем поясе мог свободно двигаться в направлении вверх/вниз и таким образом сжимался двумя силами, снизу - тяга двигателей - сверху - вес ракеты? То есть он весь полностью был нагружен? А почему так? Центральному блоку не хватало прочности?

Да, и что там за "пимпочки" на носу у боковушек? :wink:

Дизайн. Чтобы ракета выглядела загадочно.

Все ясно. А чего для дизайна сбоку бантик не нарисовали? :lol:

Вообще было бы не плохо разрисовывать ракеты как автомобили разрисовывают. И стоит ведь не так дорого. У каждой ракеты была бы своя индивидуальность. Посмотрев на фото сразу можно было бы определить что это за ракета, когда взлетала и всё такое. А сейчас все на одно лицо, не отличишь.

[Дмитрий В.]

То есть боковой блок был жёстко закреплён вверху, а в нижнем поясе мог свободно двигаться в направлении вверх/вниз и таким образом сжимался двумя силами, снизу - тяга двигателей - сверху - вес ракеты? То есть он весь полностью был нагружен? А почему так? Центральному блоку не хватало прочности?

Во-1-х, сверху - не вес ракеты, а реакция в опоре - расчетная продольная сила в районе 1000 тс. Во-2-х, выгоднее (в ряде случаев)разгружать от сжатия ЦБ, т.к. можно получить выигрыш в массе ПГ.

[Кенгуру]

Тогда уж желательно и баки укоротить. Берём два таких укороченных ЦБ, прикрепляем по сторонам к длинному получаем "Дельта-Хэви" по-российски:

Если укоротить, то не хватит топлива на вывод ста тонн полезной нагрузки.

Проблема не в длине, а в нехватки тяги двигателей. У центрального блока она 590,4 тонн силы, а у четырёх УРМов Ангары, у первой ступени Зенита, или у бокового блока Энергии - 800 тонн силы. 200 тонн силы не хватает. А с учётом того, что боковых блоков четыре - не хватает 200*4 = 800 тонн силы.

Кроме того, если нагрузку ставить сверху, то это уже не центральный блок Энергии, а надо заново всё проектировать, потому, что на оригинальной Энергии полезная нагрузка крепилась сбоку.

А нафига сто тонн? Ракета из трёх ЦБ выведет 70 тонн. В нынешних условиях этого за глаза хватит.

Не хватит. Где-то здесь было обсуждение, что для полёта на Луну с посадкой и возвращением надо именно около ста тонн. Поэтому 70 никому не нужны.

Ну, на Союзе, например, нельзя же облететь Луну. Вернее можно, но для этого нужно стать черепахой. А для нормального облёта нужно городить огород из двух запусков. Союз, потом Протон, стыковка, полёт. Чтобы такого же не было нужно 100 тонн или больше.

Впрочем, если вам непременно нужно сто, ставьте вокруг "длинного" ЦБ четыре коротких. Тяга будет 4 х 4 х 150 + 4 х 150 = 3000 т.с.  - почти как у нормальной "Энергии".

Пятьсот с лишним тонн не хватает.

А если двигатели на боковых блоках слегка форсировать (до 180 т.с., скажем), то, вообще, получится красота.

Думаете это проще, чем прикрепить УРМы Ангары или Зенита?

[Кенгуру]

Есть ещё один нюанс. Никто УРМ специально для Энергии делать не будет. Это вопрос корпоративной политики. У Хруничева есть собственные проекты сверхтяжёлых РН, их и будут развивать.

Какой ужас ! Надо об освоении космоса думать, а не об узких корпоративных интересах !

Невозможно разработать большие проекты в одиночку в приемлемые сроки. В США первую ступень ракеты-носителя «Сатурн-5» делала корпорация Boeing, вторую — North American Rockwell, третью — McDonnell Douglas. Сам космический корабль — опять же North American Rockwell, а его посадочную ступень — Grumman Aircraft.

Таким образом они задействовали ресурсы, мозговой потенциал, производственный и весь прочий сразу большого количества фирм. Если бы вся работа была бы свалена на одну какую-то фирму, то она бы просто захлебнулась в работе, и делала бы всё в пять раз дольше, а может вообще бы не сделала никогда.

Поэтому умный руководитель должен не сваливать всё на кого-то одного, чтобы он в ней погряз, а продумать как распределить работу, чтобы задействовать всех более менее равномерно, чтобы никто без дела не сидел, а приносил пользу в копилку общего дела. Тогда и сроки сокращаются, и ответственность тогда выше, потому, что её несут за небольшой конкретный участок работы, а не за всё сразу. В этом и заключается искусство управления.

А весь этот корпоративный эгоизм надо пресекать на корню.

[Дмитрий В.]

Какой ужас ! Надо об освоении космоса думать, а не об узких корпоративных интересах !

Это Вы бросьте: у нас капитализм.

Невозможно разработать большие проекты в одиночку в приемлемые сроки. В США первую ступень ракеты-носителя «Сатурн-5» делала корпорация Boeing, вторую — North American Rockwell, третью — McDonnell Douglas. Сам космический корабль — опять же North American Rockwell, а его посадочную ступень — Grumman Aircraft.

Таким образом они задействовали ресурсы, мозговой потенциал, производственный и весь прочий сразу большого количества фирм. Если бы вся работа была бы свалена на одну какую-то фирму, то она бы просто захлебнулась в работе, и делала бы всё в пять раз дольше, а может вообще бы не сделала никогда.
Поэтому умный руководитель должен не сваливать всё на кого-то одного, чтобы он в ней погряз, а продумать как распределить работу, чтобы задействовать всех более менее равномерно, чтобы никто без дела не сидел, а приносил пользу в копилку общего дела. Тогда и сроки сокращаются, и ответственность тогда выше, потому, что её несут за небольшой конкретный участок работы, а не за всё сразу. В этом и заключается искусство управления.

А весь этот корпоративный эгоизм надо пресекать на корню.

Так эти фирмы не сами по себе объединились - государство загрузило их контрактами. Поэтому Ваши стенания - не по адресу. Обращайтесь к Роскосмосу, пусть он думает!

[Alex_II]

Это Вы бросьте: у нас капитализм.

Больше того, он у нас и при СССР был - есть такая разновидность, госкапитализм называется... А иначе чего бы у нас так яростно конкурировали между собой всяческие КБ и заводы, что порой и донос написать на конкурента не брезговали? И уж точно у нас не удалось бы заставить делать например первую ступень Протона одно КБ, а вторую-третью - другое...
Так что социализм - он где-то в Германии, может местами в Штатах (там меньше)...

[LRV_75]

Это Вы бросьте: у нас капитализм.

Больше того, он у нас и при СССР был - есть такая разновидность, госкапитализм называется... А иначе чего бы у нас так яростно конкурировали между собой всяческие КБ и заводы, что порой и донос написать на конкурента не брезговали? И уж точно у нас не удалось бы заставить делать например первую ступень Протона одно КБ, а вторую-третью - другое...
Так что социализм - он где-то в Германии, может местами в Штатах (там меньше)...

А кто делает РД-0110 для 3-ей ступени Союз-У?  :wink:

[Кенгуру]

То есть боковой блок был жёстко закреплён вверху, а в нижнем поясе мог свободно двигаться в направлении вверх/вниз и таким образом сжимался двумя силами, снизу - тяга двигателей - сверху - вес ракеты? То есть он весь полностью был нагружен? А почему так? Центральному блоку не хватало прочности?

Во-1-х, сверху - не вес ракеты, а реакция в опоре - расчетная продольная сила в районе 1000 тс.

Наверное тогда максимальная сила равна тяге двигателей бокового блока минус его конечная масса, то есть ориентировочно 806 - 64 = 742 тс.

В случае УРМов Ангары значит на каждый будет приходиться по 742 / 4 = 185,5 тонн силы. Много конечно, но не так уж чтоб очень.

Во-2-х, выгоднее (в ряде случаев)разгружать от сжатия ЦБ, т.к. можно получить выигрыш в массе ПГ.

Тогда вот так:


Ставим трубчатую конструкцию, которая будет передавать усилие от верхней части УРМов Ангары на стандартный верхний силовой узел Энергии, чтобы в ней не надо было ничего менять ( на картинке слева ). А потом закрываем эту конструкцию кожухом, чтобы улучшить аэродинамику ( на картинке справа ).

[Дмитрий В.]

И как:
1)УРМы будут соединяться между собой?
2)ракета будет опираться на стартовый стол?

[Кенгуру]

И как:
1)УРМы будут соединяться между собой?

Вверху жёстко, внизу с некоторой подвижностью по вертикальной оси чтоб не создавать ненужных напряжений. Как у Энергии.

2)ракета будет опираться на стартовый стол?

А вот насчёт стартовых столов я знаю меньше обычного. Думаю, что опираться должна как Энергия опиралась. Или не получится?

[Кенгуру]

Это Вы бросьте: у нас капитализм.

Больше того, он у нас и при СССР был - есть такая разновидность, госкапитализм называется... А иначе чего бы у нас так яростно конкурировали между собой всяческие КБ и заводы, что порой и донос написать на конкурента не брезговали? И уж точно у нас не удалось бы заставить делать например первую ступень Протона одно КБ, а вторую-третью - другое...
Так что социализм - он где-то в Германии, может местами в Штатах (там меньше)...

Я честно говоря не понимаю ... как это так, не могли заставить? А уволить могли? А понизить в должности? Обменять должностями скажем с первым замом на время.

[Дмитрий В.]

А вот насчёт стартовых столов я знаю меньше обычного. Думаю, что опираться должна как Энергия опиралась. Или не получится?

Придется как-то изголяться, чтобы не возникало дополнительных температурных и механических деформаций. :roll:

[Frontm]

В США первую ступень ракеты-носителя «Сатурн-5» делала корпорация Boeing, вторую — North American Rockwell, третью — McDonnell Douglas. Сам космический корабль — опять же North American Rockwell, а его посадочную ступень — Grumman Aircraft.

Таким образом они задействовали ресурсы, мозговой потенциал, производственный и весь прочий сразу большого количества фирм. Если бы вся работа была бы свалена на одну какую-то фирму, то она бы просто захлебнулась в работе, и делала бы всё в пять раз дольше, а может вообще бы не сделала никогда.

Поэтому умный руководитель должен не сваливать всё на кого-то одного, чтобы он в ней погряз, а продумать как распределить работу, чтобы задействовать всех более менее равномерно, чтобы никто без дела не сидел, а приносил пользу в копилку общего дела. Тогда и сроки сокращаются, и ответственность тогда выше, потому, что её несут за небольшой конкретный участок работы, а не за всё сразу. В этом и заключается искусство управления.

А весь этот корпоративный эгоизм надо пресекать на корню.

Так эти фирмы не сами по себе объединились - государство загрузило их контрактами. Поэтому Ваши стенания - не по адресу. Обращайтесь к Роскосмосу, пусть он думает!

:cry:
Потому Роскосмос и не отечественное NASA.
Слабоват как интегратор. Вот и старается спихнуть это дело на одну фирму.
Тот же тяжёлый носитель Роскосмос и не потянет по этим причинам.
Казалось бы делай на ЗиХ первую ступень аля Зенит в диаметре 4.1 в нескольких модификациях с возможностью нацепить к ней или ещё четыре таких же или ангарский УРМ полностью сделанный на Полёте или ТТУ от Макеевцев, вторую ступень от Прогресса в нескольких модификациях с разной заправкой и количеством двигателей, РБ от НПОЛ или водородные от тех же Хруничевцев. Ан нет... либо А7 непонятно откуда и когда, либо закрытая Русь.
Нет Королёва и Глушко в отечестве.  :cry:

[Старый]

Кенгура, вам надо:
1. Промеж четвёрками УРМов пристроить ещё по одному.
2. К каждой четвёрке снаружи присобачить пятый.
 Тогда всё будет кругло и красиво.

[Frontm]

Это Вы бросьте: у нас капитализм.

Больше того, он у нас и при СССР был - есть такая разновидность, госкапитализм называется... А иначе чего бы у нас так яростно конкурировали между собой всяческие КБ и заводы, что порой и донос написать на конкурента не брезговали? И уж точно у нас не удалось бы заставить делать например первую ступень Протона одно КБ, а вторую-третью - другое...
Так что социализм - он где-то в Германии, может местами в Штатах (там меньше)...

Ну как то Энергию-Буран ведь удалось интегрировать?

[Frontm]

Кенгура, вам надо:
1. Промеж четвёрками УРМов пристроить ещё по одному.
2. К каждой четвёрке снаружи присобачить пятый.
 Тогда всё будет кругло и красиво.

Какой смысл вообще в четвёрках УРМ если можно купить на Южмаш первые ступени Зенита