Что безопаснее - парашют или крыло?

[LRV_75]

По моему лунная программа США стоила раза в 2 больше и без всяких колоний и баз

[SpaceR]

По моему лунная программа США стоила раза в 2 больше и без всяких колоний и баз

Если Вы о программе Аполло, то емнип 25-28 млрд.
Если о Констеллейшн, то сперва замахивались в районе 150 млрд на 10 лет, позднее оценка затрат приблизилась к 200 млрд, сроки тоже поползли. Но - при этом основной целью было именно создание ЛУННОЙ БАЗЫ.

[Зомби. Просто Зомби]

Если Вы о программе Аполло, то емнип 25-28 млрд.

Но это тогдашние деньги да еще и на момент полета А-11.
А на нынешние и "за все", так как раз и выходит.

[Зомби. Просто Зомби]

Если о Констеллейшн, то сперва замахивались в районе 150 млрд на 10 лет, позднее оценка затрат приблизилась к 200 млрд, сроки тоже поползли. Но - при этом основной целью было именно создание ЛУННОЙ БАЗЫ.

Все кажется простым, если этого не делать своими руками.
А если делать, то... :roll:

[svmich]

К слову о парашютном варианте,
"Союз" летает и модифицируется уже больше 40 лет.

Вот впечатление Рональда Гарана, одного из спустившихся 16 сентября на "Союзе".

(перевод фрагмента статьи, ссылка - в конце)

Описывая спуск, Гаран вспомнил отзыв астронавта Джона Келли, который вернулся на Землю на борту космического корабля "Союз ТМА-01М" в марте.

Он сказал совершенно точно, это напоминало в его воображении прохождение Ниагарского водопада в бочке, охваченной огнём.

Таким было моё ожидание, и оно меня вовсе не обмануло. Это был очень динамичный, очень дикий полёт. Но на самом деле это был ещё и очень забавный полёт. В один момент у меня невольно вырвалось 'woo-hoo' и через пространство капсулы я смог услышать как Андрей говорит, что это как в американском парке развлечений.

Когда вытяжной парашют раскрылся, наступил очень динамичный этап, который продолжается около 30 секунд, когда мы втроём будто бы на конце полотенца, которым хлещут во все стороны. И затем это успокаивается, и когда раскрывается основной парашют, нас снова крутит в разные стороны. Это было очень забавно.

Меньше чем за секунду до касания сработали двигатели мягкой посадки в днище спускаемого аппарата, чтобы снизить скорость приземления.

Эти двигатели работали около шести десятых долей секунды перед касанием, и я чувствовал и слышал работу двигателей, так что я знал, что мы сейчас ударимся об землю.

Как и динамичный спуск в атмосфере, я думаю всё было примерно как я ожидал, кроме приземления. Приземление было существенно жёстче, чем я ожидал, и я уверен, что мы отскочили.

Я помню, как мы ударились об землю, и я сказал себе: ого, это было и впрямь жёстко, хорошо, что это закончилось. Но как же мало я знал, у нас впереди оставалась ещё пара приземлений, потому что мы подскочили в воздух и потом мы перевернулись несколько раз. Когда мы наконец остановились, мы были на боку, я был внизу и глядя через свой маленький иллюминатор мог видеть землю и траву, и я знал, что мы снова на Земле.

http://www.spaceflightnow.com/station/exp28/110922garan/

Хотя тут строго говоря не о безопасности, но не знаю, насколько подобный спуск можно считать нормальным для перспективного корабля...

[Вадим Лукашевич]

удалил повтор

[Вадим Лукашевич]

То-есть я правильно брежу, что если шатлу откусить крылышки, АК останется примерно то-же?

Не совсем.
Это смотря что и как считать гиперзвуком. Для шаттла-Бурана имеем (правый график):

т.е. равенство значений гиперзвукового АК, например, вот с таким аппаратом

достигается только на скоростях М>16.
Но на меньших, хотя и все еще гиперзвуковых скоростях разница растет линейно. При этом нужно учитывать, что у шаттла-Бурана значение гиперзвукового АК искусственно занижено завышением гиперзвукового угла атаки из-за соображений снижения тепловой нагрузки. Снижением гиперзвукового угла атаки у шаттла-Бурана можно поднять АК до М>2, а на бескрылом аппарате, как его не крути по отношению к потоку, больше 1.2 не получишь. Поэтому при снижении скорости угол атаки шаттла-Бурана уменьшается, что позволяет получить рост качества (текущий и усредненный на гиперзвуке до 1.4-1.5, вплоть до более 6 на дозвуке), а у бескрылого с уменьшением скорости АК только падает, приходя к 0.8 на трансзвуке.
Поэтому если брать усредненные значения АК по диапазонам с учетом торможения, то АК крылатой схемы существенно выше.
И эта разница, численно вроде бы небольшая, позволяет получить существенно разные максимальные перегрузки при спуске и главное - температуры, делающие невозможным на сегодняшнем уровне технологий создать многоразовую защиту большой площади у бескрылых аппаратов.

[mrvyrsky]

И? "Степь да степь круго-о-о-м.." (с) народное(?)..

Степь - это в Казахстане. А вот где сажать у нас? А сколько тратить на поисково-спасательные работы?
У нас искали место для посадки Союза - не нашли.  :wink:

[mrvyrsky]

К слову о парашютном варианте,
"Союз" летает и модифицируется уже больше 40 лет.

Вот впечатление Рональда Гарана, одного из спустившихся 16 сентября на "Союзе".

(перевод фрагмента статьи, ссылка - в конце)

Описывая спуск, Гаран вспомнил отзыв астронавта Джона Келли, который вернулся на Землю на борту космического корабля "Союз ТМА-01М" в марте.

Он сказал совершенно точно, это напоминало в его воображении прохождение Ниагарского водопада в бочке, охваченной огнём.

Таким было моё ожидание, и оно меня вовсе не обмануло. Это был очень динамичный, очень дикий полёт. Но на самом деле это был ещё и очень забавный полёт. В один момент у меня невольно вырвалось 'woo-hoo' и через пространство капсулы я смог услышать как Андрей говорит, что это как в американском парке развлечений.

Когда вытяжной парашют раскрылся, наступил очень динамичный этап, который продолжается около 30 секунд, когда мы втроём будто бы на конце полотенца, которым хлещут во все стороны. И затем это успокаивается, и когда раскрывается основной парашют, нас снова крутит в разные стороны. Это было очень забавно.

Меньше чем за секунду до касания сработали двигатели мягкой посадки в днище спускаемого аппарата, чтобы снизить скорость приземления.

Эти двигатели работали около шести десятых долей секунды перед касанием, и я чувствовал и слышал работу двигателей, так что я знал, что мы сейчас ударимся об землю.

Как и динамичный спуск в атмосфере, я думаю всё было примерно как я ожидал, кроме приземления. Приземление было существенно жёстче, чем я ожидал, и я уверен, что мы отскочили.

Я помню, как мы ударились об землю, и я сказал себе: ого, это было и впрямь жёстко, хорошо, что это закончилось. Но как же мало я знал, у нас впереди оставалась ещё пара приземлений, потому что мы подскочили в воздух и потом мы перевернулись несколько раз. Когда мы наконец остановились, мы были на боку, я был внизу и глядя через свой маленький иллюминатор мог видеть землю и траву, и я знал, что мы снова на Земле.

http://www.spaceflightnow.com/station/exp28/110922garan/

Хотя тут строго говоря не о безопасности, но не знаю, насколько подобный спуск можно считать нормальным для перспективного корабля...

Ни насколько. Это неприемлемо.

[Dude]

http://www.spaceflightnow.com/station/exp28/110922garan/

Хотя тут строго говоря не о безопасности, но не знаю, насколько подобный спуск можно считать нормальным для перспективного корабля...

ненормально, ибо остается горизонтальная составляющая скорости при касании, т.е. безопасность и "мягкость" посадки сильно зависит от скорости ветра.

[mrvyrsky]

http://www.spaceflightnow.com/station/exp28/110922garan/

Хотя тут строго говоря не о безопасности, но не знаю, насколько подобный спуск можно считать нормальным для перспективного корабля...

ненормально, ибо остается горизонтальная составляющая скорости при касании, т.е. безопасность и "мягкость" посадки сильно завистит от скорости ветра.

И парирует это безобразие лучше всего именно крыло.
Кстати, не отсюда ли такое настойчивое желание садиться не на парашютах, а на РДТТ?

[Dude]

крыло тоже нехорошо в смысле погоды и сильных ветров, несколько посадочных полос надо делать, чтобы обойти ограничение по боковому ветру, и всегда можно с какой-то вероятностью "провалиться" при резкой перемене ветра, представьте  что будет с "планирующим утюгом" при попадании в нисходящий поток на высоте ниже 100м. Чтобы избежать этого надо постоянно "проверять воздух" на самолете-имитаторе.

При более-менее регулярных полетах с нужной независимостью от погоды речь может идти или о крыле с работающим двигателем, или об ракетной посадке, необязательно строго вертикальной. Возможно будет наиболее безопасна ракетная посадка на лыжи или цельные колеса с небольшой горизонтальной скоростью на обычную ВПП.

[Петр Зайцев]

Ограничение по боковому ветру грубо говоря пропорционально посадочной скорости. Для болванки вроде шаттла оно вообще не должно иметь значения, если только не в настоящий ураган.

[Dude]

ограничения по ветру для шаттла прекрасно известны


- The peak cross wind cannot exceed 15 knots, 12 knots at night. If the mission duration is greater than 20 days the limit is 12 knots, day and night.

- Headwind cannot exceed 25 knots.

- Tailwind cannot exceed 10 knots average, 15 knots peak.


чтобы было понятно

gentle breeze - wind moving 8-12 knots; 3 on the Beaufort scale
moderate breeze - wind moving 13-18 knots; 4 on the Beaufort scale
fresh breeze - wind moving 19-24 knots; 5 on the Beaufort scale

[Back-stabber]

колько тратить на поисково-спасательные работы?

В квадрате 2х2 км? (если не путаю... ТЗ по новой капсуле.. )  :roll:
Да их _все_ можно розами засеять, для пущей этики и эстетики.. И да-бы не травмировать психически -- хрупкие души импортных небожителей... :lol:

[Back-stabber]

Это неприемлемо.

ППц. Такое ощущение, что люди ниразу на джипаке по просёлкам не отжигали, и на каруселях  не катались..  а тут их бденц -- и в космос запулили... и у них шок от всего этого.. и переполнение мозга впечатлениями.. :roll:

[Valerij]

колько тратить на поисково-спасательные работы?

В квадрате 2х2 км? (если не путаю... ТЗ по новой капсуле.. )  :roll:
Да их _все_ можно розами засеять, для пущей этики и эстетики.. И да-бы не травмировать психически -- хрупкие души импортных небожителей... :lol:

Что бы попасть в случае срочной аварийной посадки в эти 2*2 километра потребуется или много таких полей, или изрядное везение....

[Петр Зайцев]

ограничения по ветру для шаттла прекрасно известны

- The peak cross wind cannot exceed 15 knots, 12 knots at night. If the mission duration is greater than 20 days the limit is 12 knots, day and night.

- Headwind cannot exceed 25 knots.

- Tailwind cannot exceed 10 knots average, 15 knots peak.

чтобы было понятно

Да мне и так понятно, у меня на Чероки как раз 17 узлов, по книжке. Я садился до 12-14 или около того. Нужно просто крыло опустить, и все. Если совсем жмет и полоса есть, то подбираешь закрылки, чтобы посадочную скорость увеличить. Все это только говорит о том, что NASA не хочет разрешать коррекцию сноса пилотам. Или что у аэродинамики шаттла есть какой-то дефект при боковом скольжении.

И вообще, есть самолеты, которые не могут выполнить посадку на одно колесо по конструктивным особенностям, обычно из-за размаха крыла. На них ставят поворотные шасси, чтобы можно было касаться бочком. На C-5 так сделано, видел своими глазами. Проигрыш в массе, конечно, но ничтожный. Если уж такая пьянка, то так и надо сделать, и пожалуйста, садись хоть в 50 узлов.

[Back-stabber]

колько тратить на поисково-спасательные работы?

В квадрате 2х2 км? (если не путаю... ТЗ по новой капсуле.. )  :roll:
Да их _все_ можно розами засеять, для пущей этики и эстетики.. И да-бы не травмировать психически -- хрупкие души импортных небожителей... :lol:

Что бы попасть в случае срочной аварийной посадки в эти 2*2 километра потребуется или много таких полей, или изрядное везение....

Как и с полосой впрочем, не?

[Dude]

Да мне и так понятно, у меня на Чероки как раз 17 узлов, по книжке. Я садился до 12-14 или около того. Нужно просто крыло опустить, и все. Если совсем жмет и полоса есть, то подбираешь закрылки, чтобы посадочную скорость увеличить. Все это только говорит о том, что NASA не хочет разрешать коррекцию сноса пилотам. Или что у аэродинамики шаттла есть какой-то дефект при боковом скольжении.

понятно, что вы садились с двигателем, иначе, совсем по другому было бы указано "в книжке".

насчет шасси вы правы, шаттл ведет себя как "Crab" при боковом ветре, а на полосе уже командир и рулит хвостом и притормаживает больше левую или правую стойку и из-за чего раньше был случай с лопнувшей шиной в конце полосы.

http://interspacenews.com/tabid/130/Flight_Tests_on_CV-990_Solved_Shuttle_Tire_Failure_Mystery.aspx?id=7231

там проблема в том, что боковой ветер учитывается компьютером при программировании разворота, и если не "попробывать воздух" имитатором и будут сильные перемены, прямо перед посадкой, то вы просто не попадете в полосу.


вот тут есть качественное обсуждение вопроса:
http://www.spacekb.com/Uwe/Forum.aspx/space-shuttle/4619/Is-Shuttle-slipped-into-crosswinds