Об известности научных открытий.

[sychbird]

Приведу один пример. Он явно не самый иллюстративный, но других пока в голову не пришло.

Графен, за исследования которого присудили Нобелевку  Гейму и Новоселову был предсказан на карандаше в 1947. Его теоретическое исследование началось задолго до получения реальных образцов материала, поскольку из графена можно собрать трёхмерный кристалл графита.
Wallace P. R. «The Band Theory of Graphite», Phys. Rev. 71, 622 (1947) DOI:10.1103/PhysRev.71.622 Было показано, что в зонной структуре графена отсутствует запрещённая зона, причём в точках соприкосновения валентной зоны и зоны проводимости энергетический спектр электронов и дырок линеен как функция волнового вектора. Такого рода спектром обладают безмассовые фотоны и ультрарелятивистские частицы, а также нейтрино.
Но в отличие от них носители  носители в графене уникальны по своей физической природе, а именно: электроны и дырки являются фермионами, и они заряжены.

Однако до работ Гейма и еще одной группы получить графен в стабильной форме не удавалось.
Потрясающее по своей природе открытие существования в природе кристаллической структуры графена, имеющей безмассовые носители заряда, оставалось практически неизвестным никому за пределами узкой группы физиков - твердотельщиков. Более 50 лет.

И таких неизвестных никому, кроме узкой группы причастных к данной теме специалистов в во всех областях науки пруд пруди. Они ждут своего времени, что бы найти применения в новых, еще не разработанных технологиях или научных приложениях.
И только после того, как они найдут свою нишу практического применения они становятся широко известны.

Я излагаю здесь эту историю с тем, что бы опровергнуть часто звучащее на форуме мнение, что научные эксперименты на Мире, его предшественниках и МКС не привели ни к каким научным открытиям, поскольку "МЫ" об этом ничего не знаем, значит и нет ничего.

В ветке о новостях МКС только-что бушевала битва по поводу поточного экспериментального производства малодефектных кристаллических белков для нужд рентгено-структурного анализа. Ряд оппонентов требовал предъявить общезначимые и общеизвестные для общества результаты этой программы для доказательства ее высокой научной приоритетности.

Я не профи в области ретгено-структурного анализа белков, но в свое время занимался ренгено-структуным анализом в интересах матераловедения весьма успешно и эффективно. Так что проблему могу оценивать со знанием нюансов рентгено-структурного анализа.

Белки имеют очень большие молекулярные массы. Сотни тысяч единиц. И очень сложные кристаллические решетки. На рентгенограммах таких объектов получается огромное число пиков, соответствующих откликам отражения от  кристаллических плоскостей  конкретного типа симметрии. Их надо сортировать, обсчитывать и идентифицировать. Колоссальная работа. И наличие регулярного числа дефектов кристаллической решетки на порядки осложняет эту индификационную работу.
Кроме того, наличие дефектов в структуре белка может как увеличивать их ферментативную активность, так и уменьшать ее в других случаях.

Всего же белков в природе десятки тысяч, ИМХО, если не более. Огромное число белковых структур еще не расшифровано. И наличие большого числа образцов малодефектных белков может на годы и десятилетия ускорить задачу расшифровки структур всех известных в природе белков, особенно из числа имеющих отношение к биологии человека. В познании биологии человека это будет колоссальный прорыв.
ИМХО, в чем-то сравнимый с расшифровкой генома. Не говоря уже о роли этих бездефектных образцов в расшифровке природы ферментативной активности конкретных белков и их активных центров.
Но ждать отдачи от этих важнейших научных открытий в конкретной практике придется еще десятилетия. :wink:

Это сравнимо с практической отдачей от появления 19 веке Таблицы Менделеева и просьб указать на конкретный резульат для человеческой практики.

[Старый]

Я излагаю здесь эту историю с тем, что бы опровергнуть часто звучащее на форуме мнение, что научные эксперименты на Мире, его предшественниках и МКС не привели ни к каким научным открытиям, поскольку "МЫ" об этом ничего не знаем, значит и нет ничего.

Но вот когда оказывается что об этом не знает никто, тогда как?

 А для тех кто не знает есть аналогии. Например в 80-е гг была широкая истерия по поводу производства материалов в космосе. Каких только уникальных сплавов с невиданными свойствами не обещали! Запускали модуль Кристалл и громогласно и официально объявляли что произведённые на нём материалы позволят впервые окупить космические полёты. И где?
 Нет, не где окупаемость а где те чудесные материалы которые можно произвести в космосе? Нетути.
 Когда эта афера накрылась стрелки перевели на новую Электрофорез! С помощью электрофореза в невесомости мы произведём такие препараты, такие сверхчистые препараты что все микробы вздрогнут и ощетинятся! И где? Нет, не где препараты, где вобще тот электрофорез? Его кости истлели на свалке истории рядом с теми печами для получения невиданных сплавов.
 А как дышал! Наш "Кристтал который должен был окупиться" это полбеды. На него хоть угробили бюджетные деньги. А в супостатии тогдашние Маски на свои кровные нажитые непосильным трудом создавали фирмы по производству этого вот. Тогдашний Маск (забыл фамилию) создал компанию "Спейсхэб", заказал модуль и арендовал место на шаттлах чтоб на коммерческрй основе зашибать деньгу на космическом производстве. Вот эти самые производители должны были арендовать у него места под свои промышленные установки по производству вот этого самого уникального бесценного продукта.
 И что? То же что и у Маска. Дураков не нашлось. Кок-как за полцены удалось продать один полёт модуля. И как и счас Маска его спасла НАСА - купила модуль в качестве грузового для извоза грузов на Мир и МКС. Да, Владимир, все эти горе-частники были уже не раз. И тогда такие же ВалериJи пели им диферамбы и пророчили через 10 лет орбитальные заводы.
 Счас они поумнели и исчезли, он один остался такой.

 И вот третья серия - выращивание белковых кристалов. И опять пророки прочат...

 Так что я вам скажу, Владимир? Если вы не знаете - так изучите. А потом уж назначайте пророков новой религии. Может быть хоть тогда не будете третий раз наступать на одни грабли.
И помните главный принцип любой религии: Верую ибо абсурдно!

[pkl]

:?:  :?:  :?:

А что же я тогда в журнале читаю много раз, как с МКС возят те самые белки?! :shock: Врут?

[Старый]

:?:  :?:  :?:

А что же я тогда в журнале читаю много раз, как с МКС возят те самые белки?! :shock: Врут?

Возят. Точно так же как возили материалы для получения сплавов и электрофореза на Мир. Точно так же как возили их на Шаттлах.

[pkl]

Ну и?

Понятно, что полупроводники и лекарства оказалось выгоднее  производить на Земле, с этим никто не спорит. Ну а знание трёхмерной структуры белка оказывается очень полезным при "конструировании" лекарств.

[Alex_Semenov]

Кстати, а что с волшебными материалами в невесомости не так?
Пардон за свою неосведомленность.
Я вот помню как минимум два обещанных мне еще в пионерском детстве (70-е)  чуда.

Сплавы несплавляемого. Два материала, которые имеют разную массу и поэтому смесь жидких расплавов в поле тяготения быстро разделяется. А вот в невесомости можно сплавить тяжелое с легким. И получить чудесный сплав с новым свойством, который тут получить ну никак...

Пенаметаллы. В поле тяготения пузырьки газа быстро всплывают на поверхность. Но в невесомости любой расплав можно газировать микропузырьками и делать скажем алюминиевый пенопласт, который по прочности вроде как и не шибко хуже но зато плотность... При этом в вакууме давление внутри пузырьков вообще может быть очень малым. По сути пенометалл может быть действительно заполнен пузырьками почти из вакуума. Фантазировали что такой материал может на Земле даже оказаться легче воздуха.  

Неуж то с этим ничего не получилось?
Или это не тот размерчик проблемы?

[sychbird]

Я излагаю здесь эту историю с тем, что бы опровергнуть часто звучащее на форуме мнение, что научные эксперименты на Мире, его предшественниках и МКС не привели ни к каким научным открытиям, поскольку "МЫ" об этом ничего не знаем, значит и нет ничего.

Но вот когда оказывается что об этом не знает никто, тогда как?

 А для тех кто не знает есть аналогии. Например в 80-е гг была широкая истерия по поводу производства материалов в космосе. Каких только уникальных сплавов с невиданными свойствами не обещали! Запускали модуль Кристалл и громогласно и официально объявляли что произведённые на нём материалы позволят впервые окупить космические полёты. И где?
 Нет, не где окупаемость а где те чудесные материалы которые можно произвести в космосе? Нетути.  

Опять Вы занялись подменой предмета обсуждения. Где я в первом посте говорил о производстве продукции на орбите для прямого технологического применения ? Хотя бы разобрались для начало в обсуждаемом предмете.

И что Вы знаете, о тех научных результатах, которые были получены на основе анализа гетерогенных структу, на пример на основе арсенида галия, полученных на модуле Кристалл? И что Вы знаете, об использовании полученных тогда на Кристалле данных для развития земного производства полупроводниковых изделий на основе этих структур?
А мне вот от моего школьного товарища, работающего в этой области известно, что они в то время сильно продвинулись в исследовании гетероструктор на основе этой системы и разработали ряд изделий, которые пока никто в мире по параметрам не превзошел. И выпуск их продолжается и сейчас для специзделий оборонного значения.

Вы даже не потрудились  разобраться, для чего будут использоваться те бездефектные белки, полученные с МКС. Речь то шла об исследовательских целях  в моем посте.

[sychbird]

Кстати, во времена полета модуля Кристалл, в материалах об его назначении в большей степени уделялось внимание земному применению полученных на нем результатов для развития земных технологий. А орбитальное производство предполагалось как  отдаленная перспектива.

[Старый]

Кстати, во времена полета модуля Кристалл, в материалах об его назначении в большей степени уделялось внимание земному применению полученных на нем результатов для развития земных технологий. А орбитальное производство предполагалось как  отдаленная перспектива.

Подчёркивалось что Кристалл окупится за счёт производства материалов.
 Ну да ладно. Так что с земным применением? Как технологии? Развились?

[sychbird]

То Alex_Semenov

На мое понимание проблемы главная засада для России в отсутствии необходимой степени квалификации в машиностроении. Никто не сможет сделать оборудование для реализации этих технологий на орбите. И с МЛМ, мне кажется, главная проблема в этом.

[Старый]

Опять Вы занялись подменой предмета обсуждения. Где я в первом посте говорил о производстве продукции на орбите для прямого технологического применения ? Хотя бы разобрались для начало в обсуждаемом предмете.

Ответом на ваш пост был только вопрос "А если никто?"
 Всё остальное было отдельным сообщением, экскурсом для вас в историю, ибо я вижу что вы не в теме.

И что Вы знаете, о тех научных результатах, которые были получены на основе анализа гетерогенных структу, на пример на основе арсенида галия, полученных на модуле Кристалл?

Я знаю что производить их на земле оказалось дешевле и эффективнее. Причём точно знаю.

И что Вы знаете, об использовании полученных тогда на Кристалле данных для развития земного производства полупроводниковых изделий на основе этих структур?

Знаю что они не были использованы.

А мне вот от моего школьного товарища, работающего в этой области известно, что они в то время сильно продвинулись в исследовании гетероструктор на основе этой системы и разработали ряд изделий, которые пока никто в мире по параметрам не превзошел. И выпуск их продолжается и сейчас для специзделий оборонного значения.

Ссылка на непроверяемые данные от одной бабки не проходит. Тем более из контекста видно что это обычное бла-бла-бла очередного патриота. "Да мы круче всех на свете, только тссс, это секрет!"

Вы даже не потрудились  разобраться, для чего будут использоваться те бездефектные белки, полученные с МКС. Речь то шла об исследовательских целях  в моем посте.

 Я потрудился в этом разобраться ещё в ходе первых полётов установок PCG на Шаттлах. Вы тогда вероятно ещё вообще не слышали об их существовании.

 Какойто у вас, Владимр, странный подход. Вы думаете что если вы ничего не знаете то и никто ничего не знает...

[Старый]

На мое понимание проблемы главная засада для России в отсутствии необходимой степени квалификации в машиностроении. Никто не сможет сделать оборудование для реализации этих технологий на орбите. И с МЛМ, мне кажется, главная проблема в этом.

Ну Россия ладно. А как же супостат?

[sychbird]

И что Вы знаете, об использовании полученных тогда на Кристалле данных для развития земного производства полупроводниковых изделий на основе этих структур?

Знаю что они не были использованы.

Ссылка на непроверяемые данные от одной бабки не проходит. Тем более из контекста видно что это обычное бла-бла-бла очередного

опровергателя

[Старый]

опровергателя

Опровергатели опровергают общеизвестные факты. Можно ссылочку на сей общеизвестный факт?

[sychbird]

Я уже писал где-то на форуме, что работаю над расширенной библиографией научных результатов, полученных в пилотируемой космонавтике и собираюсь ссылку выложить на этот архив. Там сможете ознакомиться. Но работа пока не законченна, этот материал до сегодняшнего дня вообще не собирался туда включать. Но видимо придется.  :wink:

[sychbird]

На мое понимание проблемы главная засада для России в отсутствии необходимой степени квалификации в машиностроении. Никто не сможет сделать оборудование для реализации этих технологий на орбите. И с МЛМ, мне кажется, главная проблема в этом.

Ну Россия ладно. А как же супостат?

Ну а на АМ МКС кое что имеется.

[Старый]

Я уже писал где-то на форуме, что работаю над расширенной библиографией научных результатов, полученных в пилотируемой космонавтике и собираюсь ссылку выложить на этот архив. Там сможете ознакомиться. Но работа пока не законченна, этот материал до сегодняшнего дня вообще не собирался туда включать. Но видимо придется.  :wink:

Зачем ссылка? Давайте три самых важных результата за крайние 20 лет.

[Старый]

Ну а на АМ МКС кое что имеется.

Так почему супостат не добыл те кристаллы и не сделал то уникальное вооружение о котором вам рассказал ваш друг?

[Профессор кислых щей]

Хе-хе-хе, белки, кристаллы говорите, господа.
Наука как известно удовлетворение... В общем сами знаете чего.
Потому конечный результат не обязателен. Главное движение вперед в стремлении заглянуть Природе, так сказать, под юбку. Чтобы познать её сокровенные тайны. Иногда это быстро удается. А чаще всего познание растягивается на годы, и а то и столетия и получают в итоге совсем не то, чего хотели. Хорошо когда вместо лекарства «от сердца» получается виагра. А вот обещали нам термояд. А где он? Нету. И так не только в науке. В технике тож самое. Обещали нам супер движки на фторе и на ядёрной энергии. А еще полет на Марс. Нету ни первого, ни второго, ни третьего.
Это нормальный процесс. Результат познания не предсказуем, как гроза среди зимы. А пока Природа кочевряжиться как скромница, ученым можно хорошо и припеваючи жить за счет общества при этом теша свое самолюбие.
Результат сих изысканий часто обывателю непонятен. Они простодушно требуют, чтобы ученые вместо этих самых коллайдеров лучше бы картошку садили. Пользы было б больше.
Кстати колайдер - супер афера столетия. Обещали показать народу бозон Хигса, а оказывается, нету у Природы такого штуки. Такой вот облом вышел. Зато миллиарды бюджетных денежек нескольких стран успешно освоили хитроумные подрядчики.  И ученые в выигрыше. У них теперь есть самая дорогая игрушка, с которой можно баловаться еще не одно десятилетие. Нам же остается надеяться, что денежки потрачены не зря, и откроют «яйцеголовые» еще какой-нибудь левый бозон.
Да. Так о чем вы тут спорите, господа? Что-то я не въезжаю.
Ах да почему Природа не дала? Потому что стерва она.
     

[sychbird]

Можно ссылочку на сей общеизвестный факт?

Зачем ссылка? Давайте три самых важных результата за крайние 20 лет.

"Ну уж нет! Померла - так померла!"   (С) старый анекдот.

Блондинкам интервью не даю! Научен примером Мастера Шина.  :lol:

Ждите-с!  :wink: