Катапультируемые кресла или ДУ САС?

[Потусторонний]

Думаю, что это двигатели мягкой посадки, которые небольшие. Разве нет?

Уж очень они на Драконовские похожи, а тот в воду плюхается
те что слева похожи на тангаж, а справа на крен

[Кенгуру]

Ещё картинка САС:

Система  аварийного  спасения  предназначена для спасения  экипажа   космического   корабля  в  случае аварии ракетно-космического комплекса на старте и в полете на  участке  выведения на  орбиту  искусственного спутника Земли.

Разработчик - ОАО "МКБ "Искра" им. И.И. Картукова"

Технические характеристики
Время увода ОГБ за пределы опасной зоны    4 с
Высота увода ОГБ при аварии на старте    1200 м
Номинальное удаление места посадки СА
от старта при аварии на старте    500 - 1800 м

Масса САС   2800 кг
Масса ОГБ    8340 кг

В состав системы аварийного спасения входят:
- автоматика  САС  (блоки  автоматики,  программно-временное устройство, блоки питания, гироприборы,  бортовая кабельная сеть);
- двигательная установка системы аварийного спасения (ДУ САС);
- двигатели головного обтекателя (РДГ);
- механизмы и агрегаты САС, размещаемые на головном обтекателе   (решетчатые   стабилизаторы,   ложементы, верхние опоры, механизмы  аварийного  стыка,  противопожарная система,  средства  отделения  блистера  оптического визира).

http://www.ktrv.ru/production/69/174/766/

А как устроена противопожарная система?

[Shumil]

Вообще-то, напомню, что Сх учитывает сопротивление трения, давления и волновое, т.е. все возможные эффекты. Оттого и Сх сисльно переменный в различныхз диапазонах чисел М и Re.
Поэтому формула, которую я привел, является достаточно универсальной :wink:

Так кто же с этим спорит?

Как я говорил, все дороги ведут в Рим.

 Вы вычислили скоростной напор, но забыли учесть статическое давление НА ЗАДНЮЮ СТЕНКУ, которая в эту формулу не входит. Я взял другой Сх. С точностью до исходных данных наши результаты совпадают. Вот смотрите:

У вас А=1.5 при Сх=06. Я взял Сх=1. Пересчитываем ваш результат при Сх=1. 1.5/0.6=2.5g

Прибавляем статическое давление 2.5+3.3=5.8 g.

Я сказал, что перегрузка будет 6-7. Но я считал в уме. Если на калькуляторе... Блин!!! 5.33g. Плохо у меня стало с глазомером... Давно в школе по арифметике мне двоек не ставили! (посыпаю голову пеплом)

Смешной результат. После устранения всех ошибок по вашей формуле получилось больше. ;)

--
Shumil

[Кенгуру]

Стриж (Заря, Буран). И где уносимый материал?
СВМ к абляционке не имеет никакого отношения.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_030/pages/IMG_3663.html

Я не могу определять жаростойкость материала по фотографии. Если для катапультирования с Бурана сделали специальный скафандр, то зачем? Чем он отличается?

По ссылке написано, что последний манекен не обгорел. Я не понимаю что хотят от меня? Может он задом в плотные слои входил, не отделяясь от кресла, и кресло защитило. Может ещё что-то.

[m-s Gelezniak]

Стриж (Заря, Буран). И где уносимый материал?
СВМ к абляционке не имеет никакого отношения.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_030/pages/IMG_3663.html

Я не могу определять жаростойкость материала по фотографии. Если для катапультирования с Бурана сделали специальный скафандр, то зачем? Чем он отличается?

По ссылке написано, что последний манекен не обгорел. Я не понимаю что хотят от меня? Может он задом в плотные слои входил, не отделяясь от кресла, и кресло защитило. Может ещё что-то.

Имя :?  :wink:
Уже лучше

[Дмитрий В.]

Вы вычислили скоростной напор, но забыли учесть статическое давление НА ЗАДНЮЮ СТЕНКУ, которая в эту формулу не входит. Я взял другой Сх. l

Как это не входит? :shock:  Донное сопротивление учитывается в Сх вкладом сопротивления давления. :wink:

[Shumil]

Вы вычислили скоростной напор, но забыли учесть статическое давление НА ЗАДНЮЮ СТЕНКУ, которая в эту формулу не входит. Я взял другой Сх. l

Как это не входит? :shock:  Донное сопротивление учитывается в Сх вкладом сопротивления давления. :wink:

ГДЕ в этой формуле коэф., учитывающий форму (обтекаемость и т.д.) задней стенки?

Сх - это обтекаемость ПЕРЕДНЕЙ стенки. Если в Сх загнать донный эффект, он сам В ФОРМУЛУ превратится. Из двух слагаемых, как минимум. А вся формула потеряет элегантность и простоту.

--
Shumil

[Дмитрий В.]

Сх - это обтекаемость ПЕРЕДНЕЙ стенки. Если в Сх загнать донный эффект, он сам В ФОРМУЛУ превратится. Из двух слагаемых, как минимум. А вся формула потеряет элегантность и простоту.

--
Shumil

Христос с Вами! :shock: Право слово, учебник какой-нибудь прочитайте. Были в 60-х гг. неплохие для студентов-ракетчиков. Сх- есть величина переменная, функция зависящая, как минимум от чисел Маха и Рейнольдса, а также от конфигурации тела и угла атаки.

[Shumil]

Сх - это обтекаемость ПЕРЕДНЕЙ стенки. Если в Сх загнать донный эффект, он сам В ФОРМУЛУ превратится. Из двух слагаемых, как минимум. А вся формула потеряет элегантность и простоту.

--
Shumil

Христос с Вами! :shock: Право слово, учебник какой-нибудь прочитайте. Были в 60-х гг. неплохие для студентов-ракетчиков. Сх- есть величина переменная, функция зависящая, как минимум от чисел Маха и Рейнольдса, а также от конфигурации тела и угла атаки.

Уф!!! СВЕРШИЛОСЬ!!! :)

Сколько постов я подводил вас к тому, чтоб вы это сказали!!!

То есть, Сх - это ФУНКЦИЯ.  Но вы ее НЕ РАСКРЫЛИ. А взяли простенькое число, физический смысл наполнения которого ПОТЕРЯН.

*голосом из телерекламы* - Случилось стра-а-а-ашное!
Вы потеряли контроль над моделью. Модель лишилась физического смысла. Каждая формула, каждая цифирька при моделировании должна иметь физический смысл. Простой и понятный как гвоздь. Иначе даже сам автор не сможет объяснить, что происходит в его модели. Каковы границы ее применимости? Что будет при выходе за эти границы? Почему в таких-то случаях модель "рассыпается" - становится неустойчивой.

Надо чувствовать свою модель, а не слепо подставлять в нее формулы. Каждая формула должна быть наполнена физическим смыслом.
Как строить модели, в институтах пока не учат. Но вот простой пример.

Центробежное ускорение. Две формулы:

1. А=(омега)^2 * R
2. A= V^2 / R

Любая из формул элементарно преобразуется в другую. Но вы - моделист. Какую формулу предпочтете?

--
Shumil

[Reader]

Не на пальцах
При спуске ВА ПТК - 1.16 g на высоте 10 км (172 м/с, М=0.57).

[Дмитрий В.]

Сх - это обтекаемость ПЕРЕДНЕЙ стенки. Если в Сх загнать донный эффект, он сам В ФОРМУЛУ превратится. Из двух слагаемых, как минимум. А вся формула потеряет элегантность и простоту.

--
Shumil

Христос с Вами! :shock: Право слово, учебник какой-нибудь прочитайте. Были в 60-х гг. неплохие для студентов-ракетчиков. Сх- есть величина переменная, функция зависящая, как минимум от чисел Маха и Рейнольдса, а также от конфигурации тела и угла атаки.

Уф!!! СВЕРШИЛОСЬ!!!

Сколько постов я подводил вас к тому, чтоб вы это сказали!!!

То есть, Сх - это ФУНКЦИЯ.  Но вы ее НЕ РАСКРЫЛИ. А взяли простенькое число, физический смысл наполнения которого ПОТЕРЯН.

*голосом из телерекламы* - Случилось стра-а-а-ашное!
Вы потеряли контроль над моделью. Модель лишилась физического смысла. Каждая формула, каждая цифирька при моделировании должна иметь физический смысл. Простой и понятный как гвоздь. Иначе даже сам автор не сможет объяснить, что происходит в его модели. Каковы границы ее применимости? Что будет при выходе за эти границы? Почему в таких-то случаях модель "рассыпается" - становится неустойчивой.

Надо чувствовать свою модель, а не слепо подставлять в нее формулы. Каждая формула должна быть наполнена физическим смыслом.
Как строить модели, в институтах пока не учат. Но вот простой пример.

Центробежное ускорение. Две формулы:

1. А=(омега)^2 * R
2. A= V^2 / R

Любая из формул элементарно преобразуется в другую. Но вы - моделист. Какую формулу предпочтете?

--
Shumil

Вся прелесть Сх в том, что для огромного количества тел он известен с приемлемой точностью априори. И на ранних стадиях проектирования можно пользоваться статистическими данными аналогов, либо результатами продувок моделей. И если цель мат.модели - к примеру, расчет траектории РН, то незачем его усложнять (и снижать иточность) еще и прямым расчетом аэродинамических сил. А для оценки перегрузок, действующих на СА в заданных условиях (высота, скорость, число М и т.п.) можно воспользоваться точкой на графике Сх(М, ...).

[LG]

Думаю, что это двигатели мягкой посадки, которые небольшие. Разве нет?

Уж очень они на Драконовские похожи, а тот в воду плюхается
те что слева похожи на тангаж, а справа на крен

Они похожи на ДУ СИОС Союза и выполняют аналогичные функции. Дракон тут не при делах

[Reader]

Они похожи на ДУ СИОС Союза и выполняют аналогичные функции. Дракон тут не при делах

Тангажного блока нет. Значит похожи на Орионовские

[Shumil]

Не на пальцах
При спуске ВА ПТК - 1.16 g на высоте 10 км (172 м/с, М=0.57).

ПТК я еще не сажал. Но вот кусочек по Союзу.
(на пальцах. :)

Код Выделить Развернуть


  Время    Vy     Высота     Vx       Удал.  Ускор.Танг. Бэта
  1331   -0.168   10.173    0.025  9116.963   1.22  -81  -81   1.21676   170.027
  1332   -0.166   10.006    0.024  9116.988   1.22  -81  -81   1.21247   167.791
  1333   -0.164    9.841    0.022  9117.010   1.21  -82  -82   1.20820   165.609


Очень похоже.

--
Shumil

[Shumil]

Надо чувствовать свою модель, а не слепо подставлять в нее формулы. Каждая формула должна быть наполнена физическим смыслом.
Как строить модели, в институтах пока не учат. Но вот простой пример.

Центробежное ускорение. Две формулы:

1. А=(омега)^2 * R
2. A= V^2 / R

Любая из формул элементарно преобразуется в другую. Но вы - моделист. Какую формулу предпочтете?

--
Shumil

Вся прелесть Сх в том, что для огромного количества тел он известен с приемлемой точностью априори. И на ранних стадиях проектирования можно пользоваться статистическими данными аналогов, либо результатами продувок моделей. И если цель мат.модели - к примеру, расчет траектории РН, то незачем его усложнять (и снижать иточность) еще и прямым расчетом аэродинамических сил. А для оценки перегрузок, действующих на СА в заданных условиях (высота, скорость, число М и т.п.) можно воспользоваться точкой на графике Сх(М, ...).

Какая же это прелесть? Это именно то, что я называл потерей управления над моделью.

У ВАШЕЙ МОДЕЛИ ПОЯВИЛСЯ СОАВТОР. Которого вы даже не знаете.
Что значит, такой-то параметр известен с приемлемой точностью? Это я про свою модель могу так сказать. А вы ЛИЧНО проверяли цифры из справочника?

Если самолет, построенный по вашей модели, упадет - кто будет виноват? Вы или справочник?

Вот я на днях по просьбам трудящихся посадку Луны-16 промоделировал. В реале было 315g, у меня получилось 323g. От реала отличается. НО Я ЗНАЮ, ПОЧЕМУ ОТЛИЧАЕТСЯ. Потому что я сбросил СА с 300 км. А надо было где-то со 180 и ниже. Мой СА за 120км полета дополнительную скорость набрал. И я его вертикально сбросил, а надо было под углом...

Я знаю грехи СВОЕЙ модели. А если б Cх из справочника взял, я бы только руками разводил: "Может, это Сх не для той погоды высчитан?"

Я БЫ НЕ ЗНАЛ, КТО ВИНОВАТ. Я, или справочник.
Вот что такое - потеря управления над моделью. Эти простые правила должны в кровь впитаться.

Другой пример.
Я делаю сложный контроллер на микросхемах. Перед тем, как паять, загоняю его модель в комп. И смотрю времянки. И тут вылезает неописанная в доках ситуация. Как будет работать триггер TM-2, если на оба установочных входп (и R, и S) одновременно подать сигналы? Какие сигналы будут на его выходах?

Если б я работал на покупной системе моделирования с неизвестно кем написанными библиотеками, мне пришлось бы писать тест для моделирования каждой детальки.

Но для себя Я САМ написал систему моделирования электронных схем. И библиотеку элементов к ней. Кажется, долго, непроизводительно. Но Я ЗНАЛ, как она работает. Я ей верил. И это окупалось. (Тем более, что три дня писал, полдня отлаживал. Потом только по мелочам добавлял.)

А парни НА МЕСЯЦ ездили черт знает куда, учились на буржуинской системе моделирования работать, платили за курсы крутую капусту, потом не могли в менюшках разобраться, чтоб параметры настроить.

--
Shumil

p.s. Кстати, вы так и не ответили на вопрос по формулам. Какую бы выбрали, и, главное, ПОЧЕМУ ЕЕ?

[Туфи]

Кенгуру I see that you started another controversial topic here. Page 17 after only 2 days. Congratulations! I won't ridicule your idea and enthusiasm since I have myself thought about that problem also and result of my analysis is "if its not broken don't fix it".

Wade's site had an info about mass of individual capsule for the cosmonaut project thought about during USSR and if my memory is correct planned mass was 500kg for such system. In this topic someone mentioned close number 600kg which maybe was final result of analysis of that problem before they filed the project on the shelf to collect the dust. During launch catapult seats based system is inferior. Look at the distance and height SAS must drag the capsule away, ask yourself why is that so and can catapult seat do the same. Cabin of the spacecraft provides some protection against explosion made fragments which catapult seat can't do. Seat must be catapulted away from the rocket trajectory and perpendicular to the wind to reduce chemical injuries if explosion of the launcher is to take place soon after. Those are already two variables that change its values and significance during different phases of flight. That is guarantied headache.

People here mentioned also few large problems some of which are solvable some aren't. First it is clear from the position of the crew seats in PTK NP that nobody think to install catapult seats there. Different positioning of the crew seats would allow to blow one large panel on the capsule wall behind the crew and eject them in two salvo with seats mounted on the rails. Pictures of PTK shows radial placement of the seats probably to reduce G forces during flight and landing.

Mass of Soyuz BO+SA+fairing around them is about the same as PTK NP KO+probably partial fairing, so Soyuz SAS could be adapted for PTK NP very easy. That resolves problem of rescue bellow 1km where PTK NP wouldn't have enough time to open the parachute. Every height up to 40km could use SAS to drag the capsule away from the rocket and to use descent scheme of PTK NP with AO. Only advantage of catapult seat is maybe during descent if something goes wrong bellow 1km but then forget about flying anyone without flight licence in such spacecraft. To close this argument you are trying to install a catapult seat into a spacecraft (already done and long since forgotten) while on Earth they are trying to install parachutes to rescue a whole planes.

[Кенгуру]

Они похожи на ДУ СИОС Союза и выполняют аналогичные функции. Дракон тут не при делах

Тангажного блока нет. Значит похожи на Орионовские

Вроде бы их более логично устанавливать там, где больше рычаг. То есть где-нибудь наверху.

А может быть такое, что они сдвоили двигатели? Чтобы и для посадки их использовать и для управления спуском?

[Кенгуру]

Вот ещё компоновка. На 8 человек.
Командир и бортинженер лежат на втором этаже друг напротив друга. А внизу - 6 туристов.

Это все замечательно, но все-таки, как ваша система будет работать при аварии с параметрами Союз-18А? Кстати, недавняя авария Прогресса М-12М тоже пришлась на момент работы 3-й ступени. И пожалуйстра рассмотрите случай с аварией на том же участке полета, но с необходимостью увода от носителя. Вы ведь не можете просто выстрелить сиденья на такой высоте, стало быть нужна ДУ САС для разделения, ведь так?

Нет не так. Союз-18А спасла не ДУ САС весящая 2800 кг, от которой предлагается отказаться, и которая от него отделилась до аварии, а САС на которую никто не покушается.
ДУ САС - это на картинке палка сверху.

Ой ли ... В ДУ САС входят еще 6 двигателей. А то, что сбрасывается, весит 1975 кг.

А можно ссылочку на источник информации о весе?

Лично взвешивал!

2 тонны - тоже вес большой.

[Кенгуру]

Кенгуру I see that you started another controversial topic here. Page 17 after only 2 days. Congratulations!

Дело не в этом, важно найти истину. Александру Шлядинскому мы уже с этим помогли.

I won't ridicule your idea and enthusiasm since I have myself thought about that problem also and result of my analysis is "if its not broken don't fix it".

Комаров and turtles were broken.

Wade's site had an info about mass of individual capsule for the cosmonaut project thought about during USSR and if my memory is correct planned mass was 500kg for such system. In this topic someone mentioned close number 600kg which maybe was final result of analysis of that problem before they filed the project on the shelf to collect the dust.

Нет, этот самван взял число с потолка. Российское кресло одно 122 кг весит. Его модификацию испытывали для Бурана. http://www.buran.ru/htm/katapu.htm

During launch catapult seats based system is inferior. Look at the distance and height SAS must drag the capsule away, ask yourself why is that so and can catapult seat do the same. Cabin of the spacecraft provides some protection against explosion made fragments which catapult seat can't do. Seat must be catapulted away from the rocket trajectory and perpendicular to the wind to reduce chemical injuries if explosion of the launcher is to take place soon after. Those are already two variables that change its values and significance during different phases of flight. That is guarantied headache.

People here mentioned also few large problems some of which are solvable some aren't. First it is clear from the position of the crew seats in PTK NP that nobody think to install catapult seats there. Different positioning of the crew seats would allow to blow one large panel on the capsule wall behind the crew and eject them in two salvo with seats mounted on the rails. Pictures of PTK shows radial placement of the seats probably to reduce G forces during flight and landing.

Mass of Soyuz BO+SA+fairing around them is about the same as PTK NP KO+probably partial fairing, so Soyuz SAS could be adapted for PTK NP very easy. That resolves problem of rescue bellow 1km where PTK NP wouldn't have enough time to open the parachute. Every height up to 40km could use SAS to drag the capsule away from the rocket and to use descent scheme of PTK NP with AO. Only advantage of catapult seat is maybe during descent if something goes wrong bellow 1km but then forget about flying anyone without flight licence in such spacecraft. To close this argument you are trying to install a catapult seat into a spacecraft (already done and long since forgotten) while on Earth they are trying to install parachutes to rescue a whole planes.

У Комарова был второй парашют стропы которого скрутились. Так, что это не спасает.

Американцы этого и не начинали проходить потому, что не могут, катапульты у них левые и опасные, а на отработку уйдут годы. А у нас есть надёжные катапульты, но наши просто копируют всё с США. И не хотят прилагать хоть немного усилий чтобы предотвратить гибель людей на Руси.

И Комарова послали на недоиспытанном корабле. И Союз-11 - тоже можно было заранее предвидеть, что так может получиться, и начать думать о скафандрах до того, как они погибли, а не после, но всем было плевать. Не хотели заморачиваться. Точно также и сейчас, всем плевать. Погибнут шесть человек - тогда будут думать.

Давайте и вам задам вопрос, чтобы вы предпочли на месте Комарова, ДУ САС или катапульту?

[Salo]

У Комарова был второй парашют стропы которого скрутились. Так, что это не спасает.

Т.е. Вы сами признаёте, что катапульта не спасает? :wink: