USA-53

[carlos]

То есть остается еще один фрагмент и сам USA 53. Как это согласуется с версией НОСС?

Остальные два фрагмента судя по всему были мелкими крепёжными элементами которые обычно образуются при отделении спутников НОСС от РБ.

У МакДауэлла:

S020516 1990-019B      USA 53          
S020517 1990-019C      deb USA-53
S020518 1990-019D      deb USA-53
S020519 1990-019E      deb USA-53
S020520 1990-019F      deb USA-53
S020521 1990-019G      deb USA-53

Из этого набора четыре дебриза - это "объекты ТАСС". Остаются еще один дебриз и непосредственно сам спутник 020516=1990-019B=USA 53. Если один из них теоретически может быть мелким крепежным элементом - то уж сам-то спутник ну никак.

[carlos]

Про дефицит массы:

Это какая страница?

8-я, вот этот длинный пост
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=56964#56964      
И потом еще в нескольких местах.

[carlos]

Насчёт знания СККП истинных параметров фрагментов что запишем? Запишем в косвенные доказательства или подождём - вдруг пири появится?

В косвенные доказательства какой версии?  

[carlos]

Ну и еще несколько соображений, довольно зыбких по отдельности, но хорошо выглядящие в связке с вышеприведенными доводами.
Как-то странновато выглядит наличие двух параллельных схем выведения НОССов-2: в феврале - на шаттле, а уже летом - на Титане.
Вообще-то американцы резервируют обозначения типа USA-###. Если бы сабж был НОССами - логичным было бы наличие обозначений не только USA-53, но и -54,-55,-56.

[carlos]

Еще момент. В цитировавшейся Liss'ом статье из "Комсомолки" не указано ОБЩЕЕ количество объектов, образовавшихся после дестроя спутника - указано лишь, что 8 марта советской СККП удалось обнаружить четыре из них.

Спустя несколько дней, очевидно, в связи с техническими неполадками, которые так и не удалось устранить, объект, судя по всему, был ликвидирован, так как 8 марта советскими средствами контроля космического пространства обнаружены фрагменты спутника. Их оказалось четыре.

[Старый]

Из этого набора четыре дебриза - это "объекты ТАСС"..

Почему вы так решили? В случае разрушения объекта обозначение и номер объекта остаются за самым крупным фрагментом.
 Так что из этого набора "объекты ТАСС" это USA-53 и три дебриса.

Остаются еще один дебриз и непосредственно сам спутник 020516=1990-019B=USA 53. Если один из них теоретически может быть мелким крепежным элементом - то уж сам-то спутник ну никак.

Спутник никак не остаётся. После распада его обозначение переходит к самому крупному фрагменту.

[Старый]

Про дефицит массы:

Это какая страница?

8-я, вот этот длинный пост
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=56964#56964      
И потом еще в нескольких местах.

Это чтоли?

Ребята из ЦККП, с кем работал, простите Павлюка за эти слова, сам-то он тогда видимо заправлял пленку в фотоаппараты и про СТС слышал только по радио. Интересно, а как по Павлюку отличаются фрагменты реального спутника от технологического фрагмента? Вообще-то это одно и то же. Технологические фрагменты (в терминах Павлюка – фрагменты матчасти, у него и с русским проблемы) были частью реального спутника и после выполнения задач (например, в качестве контейнера, стяжек, крышек), были отстрелены. А после ухода Мисти на новую орбиту тот же технологический фрагмент мог быть принят (и нами и американцами, если бы перед ними спектакль разыграли) за отстреленный аварийно или образовавшийся в результате подрыва конструктивный элемент. Никто в мире не смог бы тогда указать разницы между ними. И балл к-т для этих элементов одинаков. Павлюк слышал когда-то что-то про тяжелые и легкие ложные цели, отличные по бал к-ту. Так это не та опера.

 Дык это свободный полёт бреда. Я ж там ему дальше ответил что извиняться перед "ребятами их ЦККП" должен он за то что предположил что "ребята" не в состоянии отличить мелкие технологические фрагменты от многотонных кусков спутника.

 Вобще счас почитав то место я гораздо лучше понял какую бредятину он нёс. И я рад что благодаря этому скандалу читатели НК избавлены от новых "открытий" Кучейко.
 Вобщем не. Всё что им сказано может служить аргументом лишь против него. Поэтому давайте об этом больше не будем вспоминать.

[Старый]

Насчёт знания СККП истинных параметров фрагментов что запишем? Запишем в косвенные доказательства или подождём - вдруг пири появится?

В косвенные доказательства какой версии?  

Моей естественно, какой же?

[Старый]

Как-то странновато выглядит наличие двух параллельных схем выведения НОССов-2: в феврале - на шаттле, а уже летом - на Титане.

Ничего странного. Наоборот. Я же уже объяснял. Первоначально планировалось запускать аппараты Шаттлами с Ванденберга. Один комплект успели изготовить. После аврии Челенджера их перевели на Титаны а уже готовый комплект вынуждены были запустить шаттлом с Канаверала. Возможно этому способствовал форсмажор в виде ожидавшейся войны в заливе.
 СК под Титан-4 на Ванденберге ещё не был готов. Поэтому второй комплект опять пришлось пускать по этой же траектории из Канавы.

Вообще-то американцы резервируют обозначения типа USA-###. Если бы сабж был НОССами - логичным было бы наличие обозначений не только USA-53, но и -54,-55,-56.

Наоборот. В те времена названия не резервировались а присваивались по мере отделения спутников. (Вполне возможно какраз для избежания огласки при провале) В запуске последующего  комплекта в ноябре 91-го названия были USA-72/74/76/77. Между ними умудрились пролезть запущеные тремя неделями позже USA-73 (DMSP)  и USA-75 (DSP).
 Так что отсутствие обозначений USA не аргумент. Более того - задержка с присвоением названий с лучае USA-72-77 аргумент "за".

[Старый]

Еще момент. В цитировавшейся Liss'ом статье из "Комсомолки" не указано ОБЩЕЕ количество объектов, образовавшихся после дестроя спутника - указано лишь, что 8 марта советской СККП удалось обнаружить четыре из них.

Спустя несколько дней, очевидно, в связи с техническими неполадками, которые так и не удалось устранить, объект, судя по всему, был ликвидирован, так как 8 марта советскими средствами контроля космического пространства обнаружены фрагменты спутника. Их оказалось четыре.

 Советская СККП могла не обнаружить мелкие крепёжные фрагменты. Или не говорить о них говоря только о частях самого спутника, ведь речь шла о нём. Их могли не обнаружить даже сами США а внести в каталог только потому что знали что они должны быть.

 Вобще меня не покидает ощущение что наши ТОЧНО ЗНАЛИ что произошло и сообщали об этом с уверенностью и злорадством. Причём  точно знали что накрылся именно NOSS - ключевой спутник для войны в Ираке. Потому и злорадствовали.

[carlos]

Так что из этого набора "объекты ТАСС" это USA-53 и три дебриса.

Почему? Просто USA-53 сбросил четыре "ЛЦ" и свинтил на новую орбиту. Эти 4 "ЛЦ" и стали "объектами ТАСС". А сам USA-53 наша СККП обнаружила позднее, уже после опубликования злорадного сообщения ТАСС.

Это чтоли?

Не, не это. Вот:

Павлюк не знает, что все 4 объекта по массе были меньше тонны, а основной аппарат тонн в 9-10 бесследно исчез 7 марта.

Поэтому давайте об этом больше не будем вспоминать.

Не, так не годится. Не ранее, чем кто-то аргументировано опровергнет информацию о дефиците массы.

Наоборот. В те времена названия не резервировались а присваивались по мере отделения спутников.

Ок, принимается.

Вобще меня не покидает ощущение что наши ТОЧНО ЗНАЛИ что произошло и сообщали об этом с уверенностью и злорадством. Причём точно знали что накрылся именно NOSS - ключевой спутник для войны в Ираке. Потому и злорадствовали.

А меня не покидает ощущение, что наши на какое-то время все-таки повелись на финт со сбросом "ЛЦ". И поторопились отрапортовать: дескать, хана негодяю, новый провал американской военщины... А может и НЕ ПОВЕЛИСЬ, но сделали вид, что повелись.
При этом совсем не обязательно, что сабж действительно был морковным стелсом и не обязательно, что четыре "объекта ТАСС" действительно были ложными целями, а не чем-то другим. Но справки из Пентагона у меня нет, как я и предупреждал.

[Старый]

Почему? Просто USA-53 сбросил четыре "ЛЦ" и свинтил на новую орбиту.

Стоп. Вы сказали что продолжение существования в каталоге спутника USA-53 является аргументом в пользу того что он существует отдельно от дебриссов. Я вам объяснил почему это не так. Поэтому этот аргумент снимается. А ваши гипотезы это уже отдельно.

Эти 4 "ЛЦ" и стали "объектами ТАСС". А сам USA-53 наша СККП обнаружила позднее, уже после опубликования злорадного сообщения ТАСС.

Говорю же вам: срок схода с орбиты посдледнего фрагмента в сообщении ТАСС был угадан за две недели с точностью 2 дня. Это очень высокая точность. То есть ни о какой ошибке не может быть и речи - массогабаритные характеристики объектов были определены с высокой точностью. И были точно известны ДО выхода сообщения ТАСС.
 Причём нельзя говорить что мол правильно угадали только балистический к-т - при наблюдении с помощью РЛС обязаны были зафиксировать ЭПР и следовательно размер объекта.

Павлюк не знает, что все 4 объекта по массе были меньше тонны, а основной аппарат тонн в 9-10 бесследно исчез 7 марта.

Ну это фигня. Обычная болтовня проспорившего спорщика который слив по всем пунктам начинает сам себе придумывать "неоповержимые" аргументы.

Не, так не годится. Не ранее, чем кто-то аргументировано опровергнет информацию о дефиците массы.

Давно ли это стало "информацией" ? Ну давайте я тоже заявлю что никакого дефицита массы не было и будем считать это аргументом пока его ктото убедительно не опровергнет.

А меня не покидает ощущение, что наши на какое-то время все-таки повелись на финт со сбросом "ЛЦ".

Но как же они тогда сумели с высокой точностью угадать дату схода причём ещё до сообщения ТАСС?

И поторопились отрапортовать: дескать, хана негодяю, новый провал американской военщины...  

Не забывайте какое это было время - разгар перестройки (переходящий в финал), Америка ходит в наших друзьях, Горби - в её. Единственная размолвка которая на тот момент прорисовалась - по вопросу об Ираке... Так что "негодяи" и "военщина" в адрес США не прокатывают.

А может и НЕ ПОВЕЛИСЬ, но сделали вид, что повелись.

Если с целью дезинформации хотели сделать вид что повелись то к чему этот спектакль? Обычено в таких случаях официально вообще ничего не комментировалось. И к чему называть точные даты особенно прогноз даты схода? Любой поймёт что значит параметры объекта известны...

При этом совсем не обязательно, что сабж действительно был морковным стелсом и не обязательно, что четыре "объекта ТАСС" действительно были ложными целями, а не чем-то другим. Но справки из Пентагона у меня нет, как я и предупреждал.

Фрагменты не обязательно могут быть ложными целями. Но куда делся спутник и почему его больше не видели надо объяснять.

[Старый]

Смотрите, карлос: В принципе можно предположить что фрагменты были маленькими объектами снабжёнными уголковыми отражателями чтобы создать иллюзию что это большие тяжёлые части спутника. Но Кучейко рвёт рубаху что это были обычные технологические фрагмеанты типа стяжек и крышек, которые образуются при разворачивании защитного устройства. То есть если бы он имел какоето "тайное знание" то он бы по крайней мере это не утверждал. А в то что наше СККП могло перепутать мелкие технологические фрагменты с многотонными кусками спутника я не могу поверить. Я понимаю что у нас всё плохо и кругом дураки, но всётаки не до такой же степени.
 Значит что? Значит Кучейко не имеет "тайного знания" а просто говорит что попало...

[Старый]

Карлос, а как вы прокомментировали тезис о "неудобном" времени запуска шаттла? Я чтото не помню.

[carlos]

Стоп. Вы сказали что продолжение существования в каталоге спутника USA-53 является аргументом в пользу того что он существует отдельно от дебриссов. Я вам объяснил почему это не так. Поэтому этот аргумент снимается.

Ничего подобного, не снимается. В каталоге 6 объектов от этого запуска помимо шаттла - спутник и 5 дебрисов. Я утверждаю, что "объекты ТАСС" - это 4 из этих 5 дебрисов, а сам спутник (основная часть ПН шаттла в этом запуске) исчез 7 марта. Поэтому никаких НОССов - если бы это были НОССы, тогда схема была бы такой:
1 (связка) -> 4 (СЛД + 3 Носса)
А на самом деле она была
1 -> 1 (спутник) + 4 ("объекты ТАСС") + 1 (еще какая-то хрень, мелкий крепежный элемент)

Говорю же вам: срок схода с орбиты посдледнего фрагмента в сообщении ТАСС был угадан за две недели с точностью 2 дня. Это очень высокая точность. То есть ни о какой ошибке не может быть и речи - массогабаритные характеристики объектов были определены с высокой точностью. И были точно известны ДО выхода сообщения ТАСС.
Причём нельзя говорить что мол правильно угадали только балистический к-т - при наблюдении с помощью РЛС обязаны были зафиксировать ЭПР и следовательно размер объекта.

Фиг его знает. Баллистический коэф. они просчитали точно, по нескольким измерениям. Отсюда получили дату схода. Но размер могли определить и позднее - и тогда сразу выполз наружу дефект массы т.к. объекты неожиданно оказались довольно легкими для таких габаритов. Надувными. Да и РЛС наши тогдашние еще неизвестно что за хар-ки имели...
Скажете - "бред"? Угу, но не более, чем все остальные озвученные версии.  

Давно ли это стало "информацией"?

Как только было обнародовано в этом топике.

Ну давайте я тоже заявлю что никакого дефицита массы не было и будем считать это аргументом пока его ктото убедительно не опровергнет.

Но ведь вы же не станете так поступать, ведь правда?

Но как же они тогда сумели с высокой точностью угадать дату схода причём ещё до сообщения ТАСС?

Получили несколько точек, экстраполировали траекторию согласно существовавших моделей - и получили дату схода.
Про негодяев и военщину - это я уже от себя добавил, ясное дело. Сообщение же ТАСС составлено довольно беспристрастно.

Но куда делся спутник и почему его больше не видели надо объяснять.

Угу, надо. Только не видели его независимые наблюдатели (да и то не факт, что не видели; сами они считают - что пару раз видели). Наша СККП вполне могла и видеть.

[carlos]

В принципе можно предположить что фрагменты были маленькими объектами снабжёнными уголковыми отражателями чтобы создать иллюзию что это большие тяжёлые части спутника.

Или были снабжены надувными ээээ.... ушами. Чтоб казаться большими и страшными.

Но Кучейко рвёт рубаху что это были обычные технологические фрагмеанты типа стяжек и крышек, которые образуются при разворачивании защитного устройства.

Мало ли, что он считает. Это такое же имхо, как ваше или мое.

Значит что? Значит Кучейко не имеет "тайного знания" а просто говорит что попало...

Не факт. Просто его источник информации мог сообщить про дефицит массы, но умолчать про природу фрагментов.

[carlos]

Карлос, а как вы прокомментировали тезис о "неудобном" времени запуска шаттла? Я чтото не помню.

Да никак по большому счету. Не знаю я.

[Liss]

Вобще меня не покидает ощущение что наши ТОЧНО ЗНАЛИ что произошло и сообщали об этом с уверенностью и злорадством. Причём точно знали что накрылся именно NOSS - ключевой спутник для войны в Ираке. Потому и злорадствовали.

А меня не покидает ощущение, что наши на какое-то время все-таки повелись на финт со сбросом "ЛЦ". И поторопились отрапортовать: дескать, хана негодяю, новый провал американской военщины... А может и НЕ ПОВЕЛИСЬ, но сделали вид, что повелись.

Мне не хочется возобновлять этот спор, так как никаких новых данных не поступило. Что же до сообщения ТАСС, то я не вижу повода для упрощений. Ситуация в СССР была сложной, оппозиция курсу М.С. на разоружение и дружбу с Америкой уже сформировалась, и выпуск сообщения ТАСС именно военно-промышленной оппозицией по стандартному для нее трафарету "ой как здорово, супостат опять облажался"* представляется мне наиболее вероятной версией. Вариант же сознательной дезинформации в адрес США, наоборот, кажется мне слишком сложным.
Интересно, никто из реальных авторов этого текста не заявлял своего авторства? Не объяснял обстоятельств его выпуска? Мемуаров-то написано много...

* Как сейчас помню полет 41-B, когда в правом нижнем углу пятой страницы "Правды" каждый день печаталось сообщение о том, что на шаттле опять что-то сломалось. Рекордный был полет по полноте освещения :-)

[Старый]

Карлос, а как вы прокомментировали тезис о "неудобном" времени запуска шаттла? Я чтото не помню.

Да никак по большому счету. Не знаю я.

В смысле не знаете о чём речь?
 Напоминаю. Запуск шаттла планировался и состоялся ночью, в темноте. Посадка тоже. Запуски шаттлов ночью более опасны чем днём, поэтому осуществляются только в случае вынуждающих обстоятельств. Например когда нужно попасть в заданную плоскость или если это требуется для полезной нагрузки. Необходимо объяснить почему в данном случае запуск был запланирован на ночь.

[carlos]

В смысле не знаете о чём речь?

Не, это я знаю. Версий сколько либо вменяемых у меня нет.