ППКС

[Вадим Лукашевич]

А если перспектива такая: отстаиваешь свою правоту - и вылетаешь?

Его кандидатура решалась на уровне выше Роскосмоса, поэтому в споре в Роскосмосом у него вполне были развязаны руки.

[Вадим Лукашевич]

Тогда нужен не ПТК, не Клипер, а МАКС, модифицированный для вертикального старта, и Тризенит в качестве носителя.

А дальше-то что? Что делать в космосе?
Нужно четко понимать - по пилотируемой космонавтике мы сейчас в космосе ничего не делаем, мы там просто присутствуем.

PS: по МАКСу - при всей его привлекательности (технику выносим за скобки) это примерно $6-8 ярдов. Разве не больно?
Хватит обсуждать "что", нужно ответить "зачем"

[Павел73]

Если серьёзно - нужно высадиться на Луне. Затем предложить нашим зарубежным партнёрам два варианта дальнейших действий: либо строим Международную Лунную Базу, либо готовим Международную Марсианскую Экспедицию. И лишь если они откажутся, тогда - ну что ж делать? - запускаем собственную посещаемую высокоширотную ОС и на этом успокаиваемся.

Но только после высадки на Луне!

А зачем? Для исследования возможности колонизации других небесных тел (американцы этого не сделали!) и использования их ресурсов для дальнейшей космической экспансии нашей цивилизации. Ну и для параллельного решения ряда других задач (создание обсерваторий на обратной стороне Луны, базы противометеоритной обороны Земли и т. д.).

[Incarn]

К вопросу о суммах - вчера Поповкин озвучил уже понесенные (с 1995 г.) затраты на "Ангару" - 160 ярдов деревянных, т.е. более $5 ярдов.
А ракеты-то еще нет...
Ну и доколе будем так швыряться бабками?

[Павел73]

К вопросу о суммах - вчера Поповкин озвучил уже понесенные (с 1995 г.) затраты на "Ангару" - 160 ярдов деревянных, т.е. более $5 ярдов.
А ракеты-то еще нет...
Ну и доколе будем так швыряться бабками?

Следовательно, они ушли не на ракету.

[Incarn]

Если серьёзно - нужно высадиться на Луне.

Это лозунг. Объясните мне - зачем?

ну что ж делать? - запускаем собственную посещаемую высокоширотную ОС
и на этом успокаиваемся.

Успокаивайтесь сейчас - это дешевле, быстрее и проще.

[Павел73]

Зачем - написал в этом же посте чуть ниже.

[Павел73]

Успокаивайтесь сейчас - это дешевле, быстрее и проще.

Я успокоюсь только тогда, когда американцы, французы, немцы, итальянцы, японцы, индусы, китайцы в ответ на подобное наше предложение хором скажут: "Нет, ни Луна, ни Марс нам не нужны. Нечего там делать". :wink:

А пока такое твердят только некоторые участники форума НК (а в НАСА тем временем поступает 6000 заявлений о приёме в астронавты), успокоиться трудно.

[testest]

Хватит обсуждать "что", нужно ответить "зачем"

А мне кажется, хватит уже обсуждать - надо делать. Роскосмос уже настолько прозаседавшийся, что дальше некуда.

[Павел73]

Хватит обсуждать "что", нужно ответить "зачем"

А мне кажется, хватит уже обсуждать - надо делать.

Поддерживаю. И готов с радостью участвовать (в своей области).

[sychbird]

Тогда нужен не ПТК, не Клипер, а МАКС, модифицированный для вертикального старта, и Тризенит в качестве носителя.

А дальше-то что? Что делать в космосе?
Нужно четко понимать - по пилотируемой космонавтике мы сейчас в космосе ничего не делаем, мы там просто присутствуем.

PS: по МАКСу - при всей его привлекательности (технику выносим за скобки) это примерно $6-8 ярдов. Разве не больно?
Хватит обсуждать "что", нужно ответить "зачем"

Вадим, Вы же технарь по первому образованию. Кто и когда создавал большие промышленные комплексы на абсолютно не освоенной технологической основе не построив опытной установки, затем полупромышленной, и только затем выходя на создание базового производственного модуля.

В космосе сейчас идет естественный процесс освоения новых технологических знаний и навыков.
 Самый серьезный эксперимент сейчас на МКС - это энергетический и дистаннционно управленченский. Как будет работать инженерное оформление всей системы солнечных панелей? Какое обслуживание требуется для ее устойчивой работы. Какой период амортизационный и этой системы.
Какие затраты требуются, и как должна быть оптимально в смысле затрат организована система управления всем комплексом в связке с наземной инфраструктурой.

Второй важнейший этап отработки технологических навыков: логистика и ее организация. Уже ежу ясно, что все версталось на живую нитку из того, кто какой скарб  принес.
Никакой эргономики и оптимизации хранения расходуемых материалов и утилизации отходов. Тащим на орбиту тонны золотой по стоимости упаковки, а затем всем этим углеродом и прочим пачкаем атмосферу. Дурдом.

Собственно архитектурно-инженерные технологии конструирования и эксплуатации масштабных инженерных сооружений в среде космического пространства. Неоценимый опыт, знания и навыки технологической цивилизации.

Про отдачу технологическую и научную сей час не буду говорить. Я над этим работаю, возни много и еще не готов.

Ну ладно Поповкин. Он генерал и мыслит другими категориями. В Роскосмосе чиновники-управленцы компетентные в составлении и сопровождении финансовых планов долгосрочных.

Но технари-то. И представители науки. Где нормальное футурологическое проектирование ?

Куда летим не известно! :twisted:

Что бы куда-то лететь, надо уметь это делать и ясно понимать, что для этого требуется, и как это можно связать инженерно и организационно в требующуюся по условиям полета к данной цели инженерно-логистическую систему.

Вот этим и надо заниматься!  :twisted: К стати в американских текстах НАСА подобные подход ужу обозначен вполне четко.  :wink:

[Вадим Лукашевич]

Все, что Вы описали, не стоит сотен миллиардов долларов и двадцатилетних усилий человечества в виде МКС.
Смотреть, как там себя поведут панели СБ, можно гораздо проще.
48% бюджета Роскосмоса, да с учетом того, что для нас это уже десятая долговременная станция за 40 лет - и все это для того, чтобы отработать логистику складирования грузов на борту?
Несерьезно

Что же касается отработки управленческой задачи, то мне несколько лет тому назад в ЦУПе рассказывали, что даже по управлению марсианским пилотируемым комплексом уже давно написаны докторские и все принципиально понятно.

PS: кстати, Вы не летите в понедельник в Новосибирск?

[Valerij]

Что же касается отработки управленческой задачи, то мне несколько лет тому назад в ЦУПе рассказывали, что даже по управлению марсианским пилотируемым комплексом уже давно написаны докторские и все принципиально понятно.

Вадим, судя по тому, что вместо полноценного РС МКС мы много лет держим на орбите жалкий огрызок (и прочее, прочее, прочее), или грош цена этим докторским, или этим докторам не доверяют принимать решения. Возможно, кстати, что действуют оба фактора одновременно.

З.Ы.
Есть и третий вариант - "доктора" сознательно делают что-то не то.....

[sychbird]

PS: кстати, Вы не летите в понедельник в Новосибирск?

Я уже много лет как отошел от радиационной тематики и совместных работ с ИЯФ СОАН. Как только закрыли в 89 строительство опытно-промышленной установки  в Новосибирске по моей технологии. Предназначенный для нее ускоритель ИЯФ продал в Китай.  :cry:

А насчет всего прочего Вы не правы. Это мое ИМХО.
Мы сейчас только тем и интересны американцам и Европе, что еще не все разбазарили из нажитого за эти сотни миллиардов. А насколько сведения в диссертациях отличаются от реального, воплощенного в технологии и работоспособные конструкции умения мне отлично известно из собственного опыта. Когда диссертант начинает сам гайки крутить, тут то все только и начинается.
И без этого обязательного этапа ничего ни у кого еще не получалось.  :wink:

[Farakh]

Вопрос в отсутствии ясности - будет ли после этого этапа следующий.
Отдача от МКС есть, и еще будет, и будет много интересного. Но вот простой вопрос - "а что будет после МКС" не имеет практически никакого ясного ответа.

PS По мне, так МКС как раз показала, что на данном этапе мы не готовы удаляться куда-то с земной орбиты. Своего рода цугцванг - отработанные технологии не годны, а все прочие - не отработаны. Делать что-то а-ля МКС даже на лунной орбите - авантюра, которая может дорого встать (не прилетел вовремя грузовик с топливом - и здравствуй очередной импакт-исследование). А делать что-то иное - так что?

[sychbird]

У меня есть подозрения, что взоры Роскосмоса обратились в сторону
 Х 37.  
Сами додумались или с подачи других умников - хороший вопрос.  :wink:

[Вадим Лукашевич]

PS: кстати, Вы не летите в понедельник в Новосибирск?

Я уже много лет как отошел от радиационной тематики.

:lol:  :lol:  :lol:
Я с таким же успехом мог назвать Хабаровск, Иркутск или Владивосток. Новосибирск - это первое, что пришло в голову
Суть в том, что Вы можете лететь в Новосибирск, но, как человек практичный, не делаете этого, потому что незачем.
Я просто хотел, чтобы Вы на своем личном примере продемонстрировали разницу между возможно и нужно.

Возвращаемся к нашим баранам. С самого начала и до недавних пор пилотируемая космонавтика развивалась по принципу "если можем, то должны". Но начиная с последнего времени она повзрослела и вступила в зрелую фазу "делаем, если нужно".
И соответственно, раньше вопрос целесообразности не возникал, а сейчас проблемы мировой (и нашей в особенности из-за меньших ресурсов) пилотируемой космонавтики возникли из-за того, что встал вопрос о целесообразности, и, в отсуствии внятного ответа, начались судорожные поиски цели как ответа на "зачем?"

Американцы поступили хитро - НАСА подвинулось, отдав ЛЕО частникам, для которых на вопрос "зачем" есть четкий ответ "прибыль". А для НАСА оставлен дальний космос как разновидность национальной идеи, образ которой сейчас конкретизируется.
Мы пойти по этому пути не можем, потому что своих частников нет, а дальний пилотируемый космос как национальную идею не потянем по определению.

Вам в самом деле не нужно в Новосибирск, пока не поймете для себя что там делать. :wink:

[Павел73]

Мы пойти по этому пути не можем, потому что своих частников нет, а дальний пилотируемый космос как национальную идею не потянем по определению.

Значит его надо тянуть, как интернациональную идею.

[Valerij]

.....
Вам в самом деле не нужно в Новосибирск, пока не поймете для себя что там делать. :wink:

Вадим, вы хорошо и понятно описали ситуацию. В этой части я с вами согласен. Однако есть одна тонкость, в которой я на стороне вашего оппонента:

Мы сейчас только тем и интересны американцам и Европе, что еще не все разбазарили из нажитого за эти сотни миллиардов. А насколько сведения в диссертациях отличаются от реального, воплощенного в технологии и работоспособные конструкции умения мне отлично известно из собственного опыта. Когда диссертант начинает сам гайки крутить, тут то все только и начинается.
И без этого обязательного этапа ничего ни у кого еще не получалось.  :wink:

То есть нам нужно, как минимум, не растерять наши знания и умения, а в идеале и нарастить их. Плюс к тому нам нужен определенный минимум рабочих, инженеров и ученых, что бы при необходимости иметь возможность "удержать темп". Потому и в дальний космос нужно лезть, и РС МКС вместе со всей необходимой инфраструктурой доводить до нормального уровня необходимо.

И вторая задача, уровнем повыше. Нужно следить за успехами "новых частников", и думать, как перенять этот опыт. Правда, боюсь, это "не в нашей жизни", да и на политику неминуемо сорвемся.....

[LG]

Тогда нужен не ПТК, не Клипер, а МАКС, модифицированный для вертикального старта, и Тризенит в качестве носителя.

А дальше-то что? Что делать в космосе?
Нужно четко понимать - по пилотируемой космонавтике мы сейчас в космосе ничего не делаем, мы там просто присутствуем.

Тезис конечно весьма радикальный, но бог с ним. Можно посмотреть почему сейчас так а не иначе.
Смотрим на АС МКС:

В состав АС входят три научно-исследовательских модуля - американский Дестини, европейский Коламбус и японский Кибо. Кроме них в состав АС МКС входят модули, обеспечивающие функционирование АС МКС - Ноды и Квест, фермы с СБ, обеспечивающие энергетику, и канадская робототехническая система.
Благодаря такой конфигурации и сложения финансовых ресурсов космических агенств нескольких стран на трех научно-исследовательских модулях АС МКС идет нормальная программа НПИ которая может в перспективе получить ну очень серьезный практически полезный выход.

Что у нас?
Планировалось все очень солидно - два полноценных  научно-исследовательских модуля, всякие сменные легкие исследовательские модули, своя энергетика.

Предлагаемая конфигурация РС МКС:
1 – унифицированные СБ; 2 – гермоотсек Научно-энергетического модуля;
3 – СО «Пирс»; 4 – ФГБ»Заря»; 5 – гермоадаптер PMA-1;
6 – Узловой модуль Unity; 7 – Узловой модуль Node 3;
8 – гермоадаптер PMA-3; 9 – Многоцелевой лабораторный модуль;
10 – ТК «Союз ТМА»; 11 – Исследовательский модуль; 12 – СМ «Звезда»;
13 – транспортный грузовой корабль «Прогресс М1»; 14 – радиатор СТР;
15 – выносная ДУ;
16 – раздвижная ферма Научно-энергетического модуля.

В реале от планируемого РС МКС остались только модули, необходимые для обеспечения функционирования РС МКС, т.е. "самих себя" и присутствия на МКС российского экипажа. Ну и плюс кое-что по мелочи - что-то конечно по науке делается.
Почему российские научные и энергетический модуль не полетели в космос?
Ответ прост до банальности - тупо не было денег. Тупо не на что было делать научные модули и энергетический модуль.
Чтобы получить что-то полезное от космонавтики, надо для начала вложиться в космонавтику. А если ничего не вкладывать - так ничего и не будет никогда.
Ни научно-практического, ни общественно-политического
Когда говорят что пилотируемая космонавтика в тупике и не имеет целей - надо понимать что на самом деле говорят, что пилотируемую космонавтику не развивают и соответственно ничего от нее не ожидают.
Это касается кстати не только затрат госденег на российскую космонавтику но также касается и вопроса создания для российской космонавтики возможностей заниматься коммерцией и тем самым вовлекать в космический оборот негосударственнех деньги.
Чтобы вовлечь в космический оборот негосударственные деньги, надо для начала вложиться в инфраструктуру которая бы обеспечила этим негосударственным деньгам возможность прибыльно работать - т.е. приносить прибыль их инвестору.

В таком контексте создание ПТКНП и развитие РС МКС через МЛМ и УМ к НЭМ-1 и НЭМ-2 - и есть создание российской инфраструктуры, наличие которой позволит:
- получить реальный научно-практический выход от РС МКС
- привлечь в российскую космонавтику негосударственные финансовые ресурсы