Россия выпускает САТАНУ

[Бродяга]

Великолепно - разгоняемое тело сопротивляется разгону "из-за третьего закона Ньютона".

 Ну да, если есть сила, то есть и противодействующая ей сила, только случай когда вы давите на стоящий объект это не тот случай, когда он ускоряется и противодействие вызвано этим.

 Что касается случая "объекта на землю падающего".
 Он ничем не отличается от того случая, когда мы едем на том же тепловозе, а вагоны стоят где-то спереди и на них Ничего Не Действует.
 Если объект никогда не упадёт на Землю, как ИСЗ на высокой орбите, то он никогда и не узнает, что на него какая-то там гравитация действовала.

 Гравитацию вы тоже 3-м законом Ньютона объясняете?
 Земля притягивает другие объекты по 3-му закону Ньютона?

[El Selenita]

Великолепно - разгоняемое тело сопротивляется разгону "из-за третьего закона Ньютона".

Сопротивляется разгону?! Это как? Пищит и кричит "не на-да-а-аааа!!!"?  :lol:

Ну да, если есть сила, то есть и противодействующая ей сила, только случай когда вы давите на стоящий объект это не тот случай, когда он ускоряется и противодействие вызвано этим.

А в чём разница?! О каком вообще "противодействии" идёт речь?! Нету никакого противодействия, Бродяга. Нету. Забудьте.

Когда тепловоз толкает незастопоренный вагон - противодействия нет. Поэтому он и разгоняется. А когда толкает застопоренный - вот тогда да, тогда противодействие есть. Со стороны стопора. Стопор (башмак) действует на вагон с той же силой, что тепловоз. Поэтому вагон и не двигается - он находится под воздействием двух равных по модулю и противоположных по направлению сил. Но в обоих случаях сила со стороны тепловоза ОДНА И ТА ЖЕ[/size]. И вагон действует на толкающий тепловоз с силой -ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ[/size] в обоих случаях. Неужели это так трудно понять? Понять, что действующие силаы никак не зависит от того, движется вагон или стоит?

Что касается случая "объекта на землю падающего".
 Он ничем не отличается от того случая, когда мы едем на том же тепловозе, а вагоны стоят где-то спереди и на них Ничего Не Действует.

Неужели? Мне кажется, вагоны всё-таки стоят, а "объект на землю падающий" всё-таки движется с ускорением. Или нет?

Если объект никогда не упадёт на Землю, как ИСЗ на высокой орбите, то он никогда и не узнает, что на него какая-то там гравитация действовала.

Но окружающие-то разницу увидят? Заметят, что ИСЗ движется ускоренно, а вагоны нет?

Гравитацию вы тоже 3-м законом Ньютона объясняете?

Нет, конечно. А почему Вы решили, что я её 3-м законом Ньютона объясняю?

Земля притягивает другие объекты по 3-му закону Ньютона?

Конечно. Вы думаете, 3-й закон Ньютона нарушается для земного притяжения?!

[Старый]

Великолепно - разгоняемое тело сопротивляется разгону "из-за третьего закона Ньютона".

Ага! А ещё все тела притягиваются друг к другу. И тоже из-за закона открытого Ньютоном.
 Бродяга, разгоняемые тела не сопротивляются разгону. Они с удовольствием разгоняются. Причём удовольствие равно F/m. Почему не с F/m*m? Не знаю. Но не потому что сила инерции существует.

[Татарин]

Нда... Забавная штука - этот бозон Хиггса...

[Старый]

Бродяга, неужели трудно понять даже после многих повторов, что ваша "сила инерции" всегда в точности равна внешней силе приложеной к телу и никак, НИКАК не зависит от массы тела. "Инерция не зависит от массы" - это будет Первый Закон неэвклидовой механики Бродяги.

[Бродяга]

Бродяга, неужели трудно понять даже после многих повторов, что ваша "сила инерции" всегда в точности равна внешней силе приложеной к телу и никак, НИКАК не зависит от массы тела. "Инерция не зависит от массы" - это будет Первый Закон неэвклидовой механики Бродяги.

 Не, Старый, не всегда.
 Разумеется, действие равно противодействию. Но рассмотрим такой пример.

 Трактор тащит 3 разных предмета с разной массой (в том числе Самого Старого массой полторы тонны, Бочку Со Спитром Старого массой тонну, и Кружку Старого массой полтонны).
 "В точности равня внешняя сила" - тяга трактора, скажем в 4 тонны силы.

 Трактор тянет Весь Этот Бред привязанный индивидуальными тросами.
 Как будет распределна тяга трактора по тросам?

 Зная ваше "Действие Равно Противодействию" мы ничего про это не скажем.
 Но совершенно ясно как натянут каждый трос.

[Старый]

Не, Старый, не всегда.

Кто не понял - это про законы Ньютона.

Разумеется, действие равно противодействию.

Так всегда или не всегда?

Но рассмотрим такой пример.

Вы хотите взять меня измором? Или завалить сервер?
 Однако этот пример не нужно рассматривать с позиций физики. Он несостоятелен уже хотя бы потому что я не дам трактору свою бочку спирта.

[Старый]

Зная ваше "Действие Равно Противодействию" мы ничего про это не скажем.

А если иголки под ногти?

[Бродяга]

Великолепно - разгоняемое тело сопротивляется разгону "из-за третьего закона Ньютона".

Сопротивляется разгону?! Это как? Пищит и кричит "не на-да-а-аааа!!!"?  :lol:

 "Кушают энергию" вашего двигателя, например.

Ну да, если есть сила, то есть и противодействующая ей сила, только случай когда вы давите на стоящий объект это не тот случай, когда он ускоряется и противодействие вызвано этим.

А в чём разница?! О каком вообще "противодействии" идёт речь?! Нету никакого противодействия, Бродяга. Нету. Забудьте.

Когда тепловоз толкает незастопоренный вагон - противодействия нет. Поэтому он и разгоняется. А когда толкает застопоренный - вот тогда да, тогда противодействие есть. Со стороны стопора. Стопор (башмак) действует на вагон с той же силой, что тепловоз. Поэтому вагон и не двигается - он находится под воздействием двух равных по модулю и противоположных по направлению сил. Но в обоих случаях сила со стороны тепловоза ОДНА И ТА ЖЕ[/size]. И вагон действует на толкающий тепловоз с силой -ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ[/size] в обоих случаях. Неужели это так трудно понять? Понять, что действующие силаы никак не зависит от того, движется вагон или стоит?

 По значению она ОДНА И ТА ЖЕ, но в одном случае энергия потребляется, в другом не потребляется.

Что касается случая "объекта на землю падающего".
 Он ничем не отличается от того случая, когда мы едем на том же тепловозе, а вагоны стоят где-то спереди и на них Ничего Не Действует.

Неужели? Мне кажется, вагоны всё-таки стоят, а "объект на землю падающий" всё-таки движется с ускорением. Или нет?

 А сидя внутри ИСЗ вы имеете какую-то возможность узнать, что он движется?

Если объект никогда не упадёт на Землю, как ИСЗ на высокой орбите, то он никогда и не узнает, что на него какая-то там гравитация действовала.

Но окружающие-то разницу увидят? Заметят, что ИСЗ движется ускоренно, а вагоны нет?

 "Окружающие" сидя в тепловозе увидят как на них несутся вагоны.

Гравитацию вы тоже 3-м законом Ньютона объясняете?

Нет, конечно. А почему Вы решили, что я её 3-м законом Ньютона объясняю?

Земля притягивает другие объекты по 3-му закону Ньютона?

Конечно. Вы думаете, 3-й закон Ньютона нарушается для земного притяжения?!

 Разумеется на Землю действует сила со стороны падающего на него объекта, но он-то Откуда Это Знает?

[Старый]

"Кушают энергию" вашего двигателя, например

Вы хотите сказать что когда я кушаю пиво я сопротивляюсь его употреблению? Или может быть делаю это без удовольствия, давясь? И меня толкают на это тепловозом?  :shock:  :shock:  :shock:
 А между прочит калории я из него получаю получше чем из бензина.

[El Selenita]

Великолепно - разгоняемое тело сопротивляется разгону "из-за третьего закона Ньютона".

Сопротивляется разгону?! Это как? Пищит и кричит "не на-да-а-аааа!!!"?  :lol:

 "Кушают энергию" вашего двигателя, например.

А если их башмаком застопорить - перестанут сразу кушать? Или умерят аппетит хоть на процент?!?!

 

По значению она ОДНА И ТА ЖЕ, но в одном случае энергия потребляется, в другом не потребляетс

Не потребляется разве? Разве тепловоз, тянущий/толкающий застопоренный вагон, не потребляет энергию?!?!

Может, Вы имели в виду не энергию, а работу? Ну тогда скажите, какая сила совершает работу? Та, что приложена к вагону, или та, что приложена к тепловозу? Ась? :lol:

 

А сидя внутри ИСЗ вы имеете какую-то возможность узнать, что он движется?

Конечно. Выглянуть наружу.  :lol:

 

]"Окружающие" сидя в тепловозе увидят как на них несутся вагоны.

Но если тепловоз движется неускоренно, то вагоны тоже будут нестись неускоренно. А если тепловоз будет двигаться ускоренно - то он уже неинерциальная СО.

Разумеется на Землю действует сила со стороны падающего на него объекта, но он-то Откуда Это Знает?

Оттуда же, откуда падающий объект "знает", что на него падает Земля.

Бродяга, вот в случае падающего кирпича - какая из двух сил есть сила инерции: та, с которой Земля притягивает кирпич, или та, с которой кирпич притягивает Землю? Обязательно ответьте, это Принципиально Важно. Если Вы видите какую-то разницу между этими двумя силами в паре - то скажите, какую.

А потом преобразуйте задачу о тепловозе и вагоне. Пусть тепловоз подтягивает вагон лебёдкой на тросе. Причём сам тепловоз не застопорен, поэтому он не только двигает вагон по рельсам к себе, но и сам движется к вагону. Рассмотрите обе силы, действующие в системе: ту, с которой тепловоз действует на вагон, и ту, с которой вагон действует на тепловоз. Выберите, какая из этих сил является силой инерции. Ответ обоснуйте.

[Бродяга]

Если вагон не ускряется, а движется равномерно, он может и не потреблять энергии - это потребление неидеальность тепловоза и колёсного привода.

 Работу совершает в любом случае Сила Тяги - Результат Действия Процесса Являющегося Источником Энергии.

 В случае если движется и тепловоз, просто есть дополнительная масса тепловоза, на которую расходуется сила тяги. Если энергия расходуется на ускорение, то её компенсирует сила инерции.

 В случае с падением на Землю обе силы являются силами инерции-гравитации и та, что приложена к Планете и та, что приложена к телу.

[El Selenita]

Работу совершает в любом случае Сила Тяги - Результат Действия Процесса Являющегося Источником Энергии.

Правда? Вы в этом уверены? Скажите, где Вы это прочли? Я-то до сих пор думал, что любая сила совершает работу, ведь в учебниках Вашей оговорки никогда не содержалось.

Бродяга, Вы уверены, что та сила, с которой тепловоз действует вагон - совершает работу, а та сила, с которой вагон действует тепловоз - не совершает?!?! Пожалуйста, ответьте, это принципиально. И если Вы думаете именно так, то попробуйте объяснить, почему сила, с которой вагон действует на тепловоз, не совершает работы? Сила-то есть, путь есть. Учебник учит, что надо их скалярно перемножать, и тогда мы получим работу, которую вагон совершает над тепловозом. Или вагон, по-Вашему, над тепловозом работы не совершает?

(Гусары, молчать!   )

В случае если движется и тепловоз, просто есть дополнительная масса тепловоза, на которую расходуется сила тяги. Если энергия расходуется на ускорение, то её компенсирует сила инерции.

Ничего не понял. Сила инерции компенсирует энергию? Или как? Бродяга, ещё раз: тепловоз и вагон связаны тросом, лебёдка выбирает трос, оба тела движутся навстречу друг другу. Тепловоз тянет вагон, вагон тянет тепловоз.

Ответьте внятно, какая из сил тут - сила инерции?!

В случае с падением на Землю обе силы являются силами инерции-гравитации и та, что приложена к Планете и та, что приложена к телу.[/color]

Ага. Но ведь с вагоном и тепловозом, связанным тросом на лебёдке, ситуация такая же. Только вместо гравитации - трос. Ну как, обе силы - силы инерции?  :wink:

[Бродяга]

Сила инерции приложена не к массе тепловоза, а к "условному приводу". "Масса тепловоза" - такой же "вагон" и на её ускорение расходуется энергия.
 Это как внутреннее сопротивление источника ЭДС, оно "тоже такое же сопротивление", на нём выделяется мощность, и расходуется часть ЭДС.

 Нет, в случае Земли и падающего на неё предмета ситуация другая - нет неинерционной силы другой природы, совершающей работу.

[Зомби. Просто Зомби]

Перлы:

Старый
Существующая модель работает без сил инерции.

Бродяга писал(а):
Ну во-первых, Эйнштейн считал, что Гравитация и Инерция одно и то же.  

Старый
И все так считают. А что? Вы наверно не поняли: здесь говороят не об инерции а о СИЛЕ инерции. А вот это то какраз не одно и то же.

7-40
Не нужно углубляться в ОТО, в теорию гравитации и проч. Пока с нас хватит классической механики.
...
Инерция - это в некотором смысле избыточное понятие, за которым не стоИт ничего иного, как "свойство подпадать под 1-й и 2-й законы Ньютона";
Масса - коэффициент пропорциональности между силой и сообщаемым ею ускорением;
Гравитация - одна из форм силовых полей;

Гость
Все дело в том, что Бродяга хочет отказаться от массы, как простого коэффициента проп., и наполнить ее истинным физическим смыслом - т.е. считать массу мерой способности тела "цепляться за пространство" при его (тела) ускорении.  Отсюда и его утверждения о том, что Сила Инерции существует реально.

7-40
Если мы углубимся в ОТО, то за такой трактовкой появится некий смутный смысл, хотя это и не будет верным отражением теории.
Тем паче, что в ОТО тоже нет Сил Инерции.
Но в рамках классической (теоретической) механики такая трактовка права на жизнь не имеет.

7-40
Попробуйте объяснить в терминах механики, что такое "инерция".

Бродяга
"Инерция (от лат. inertia — бездействие), инертность (в механике), свойство материальных тел, находящее отражение в 1-м и 2-м законах механики. ..." (БСЭ)

7-40
"При изучении движения по отношению к инерциальной системе отсчёта С. и. вводят для того, чтобы иметь формальную возможность составлять уравнения динамики в форме более простых уравнений статики". (с)

Бродяга
А собственно, вопрос это терминологический, не более.

VK
Почему? В инерциальной-то как раз и надо вводить центробежную силу, иначе неуравновешенная конструкция получится.

Бродяга
Что касается Силы Инерции. Дело в том, что в ОТО дело представлено так, что при ускоренном движении создаётся Инерционное Поле, которое такое же, как Гравитационное.
С точки зрения ОТО их невозможно различить и это Вообще Одно И То Же.

7-40
НСО - это СО, где свободные тела движутся, как бог на душу положит (точнее, как положит алгебра и тот, кто выбрал эту кошмарную СО в качестве таковой), где свободное тело может вдруг, безо всякого взаимодействия с другими телами, подпрыгнуть и убежать по спирали.
...
Но, конечно, всегда нуна помнить, что введённые силы инерции не являются настоящими силами, а законы Ньютона в НСО "по-настоящему" не действуют.

7-40
Никакого "инерционного поля" в ОТО отродясь не бывало, поэтому отождествлять его с гравитацией довольно-таки странно.

Старый
Уже говорили и это вобщемто офтопик, но гравитационное поле существенно отличается от "инерционного". Гравитационное поле центральное, а "инерционнное" - параллельное.

Подался Старый, однако... прогнулся... ну тода так и быть

Вообще, одна из формулировок, касающихся до ОТО - это "проблема равенства инертной и гравитационной массы"
То есть, мы явно имеем два вида "заряда", а следовательно - два вида поля
Отношение между которыми более сходны с отношениями между "электрическим" и "магнитым" полями - ну не одно это и тоже, а, скорее, что-то сильно взаимосвязанное :roll:
(принято говорить так: две - таки РАЗНЫЕ, - сторонЫ одного и того же - электромагнитного поля,
или же "метрики пространства-времени" - для инерции/гравитации)

По-моему, Бродяга нашел главный пункт в проблеММе, процитировав:
"Инерция (от лат. inertia — бездействие), инертность (в механике), свойство материальных тел, находящее отражение в 1-м и 2-м законах механики. ..." (БСЭ)

Фишка, надо полагать, и состоит в этом: "свойство ТЕЛ"
А Гость сформулировал ещё более адекватно, прямо-таки резанул правду-матку: "...считать массу мерой способности тела "цепляться за пространство" при его (тела) ускорении"
Во! Уважаю!

Таки была в ранней истории теории относительности попытка возводить "поле инерции" к "суммарному общему действию всех масс во Вселенной" (Э.Мах, тот самый :wink: )
Но - не вполне удачная, видимо, так и не породившая ничего общепринятого
Так что - вопрос "подвис" как бы
И его, на мой взгляд, просто "объезжают", ссылаясь (притом, вполне невнятно) на "метрику" как на первичность
Правда, в "классике" 4-метрики вообще нет, нету у нее физического смысла, а инерция - есть тем не менее, и описывается вполне прилично (ведь мы же не верим в какие-нибудь там эффекты "инерциоидов", скажем :roll:  :wink: )
Но, определяя ее как предел СТО при низких скоростях, мы тем не менее считаем классику метафизически-то дискредитированной :roll:

А главный прикол (как думается) - это вопрос об источнике "поля инерции"
Прямо-таки МЕТАФИЗИЧЕСКИЙ прикол :mrgreen:

А не то, что оно - не силовое
Электромагнитное поле тоже не силовое, и никто же не жалуется
Да вообще, существуют ли силовые поля?! - в чистом, так сказать, виде, а не как приближения соответствующие?
В определенных СО (и определенных приближениях), тем не менее, мы наблюдаем "векторные" силовые поля - электрические или магнитные или поля сил инерции и в определенных пределах можем с этими силами обращаться как с векторами...

[El Selenita]

Сила инерции приложена не к массе тепловоза, а к "условному приводу". "Масса тепловоза" - такой же "вагон" и на её ускорение расходуется энергия.
 Это как внутреннее сопротивление источника ЭДС, оно "тоже такое же сопротивление", на нём выделяется мощность, и расходуется часть ЭДС.

 Нет, в случае Земли и падающего на неё предмета ситуация другая - нет неинерционной силы другой природы, совершающей работу.

Ничего не понял. Сила инерции, оказывается, приложена не к массе, а к чему-то условному. Каким-то каком сюда приплелась энергия.

А в случае спутника ситуация почему-то другая. Бродяга, а если вместо гравитационного поля электростатическое - ну, если заряженный шарик обращается по орбите вокруг большого одноименно заряженного шара? Тогда ситуация чем отличается?

И Вы не ответили ни на один из моих вопросов. Из Ваших сумбурных объяснений я обнаружил лишь, что сила инерции как-то связана с энергией и не приложена к массе. Попробуйте всё-таки ответить на мои вопросы. Про тепловоз и вагон на лебёдке. Про то, совершает ли работу сила воздействия вагона на тепловоз.

[El Selenita]

Вообще, одна из формулировок, касающихся до ОТО - это "проблема равенства инертной и гравитационной массы"
То есть, мы явно имеем два вида "заряда", а следовательно - два вида поля
Отношение между которыми более сходны с отношениями между "электрическим" и "магнитым" полями - ну не одно это и тоже, а, скорее, что-то сильно взаимосвязанное :roll:
(принято говорить так: две - таки РАЗНЫЕ, - сторонЫ одного и того же - электромагнитного поля,
или же "метрики пространства-времени" - для инерции/гравитации)

Не. Такая аналогия - никуда.

По-моему, Бродяга нашел главный пункт в проблеММе, процитировав:
"Инерция (от лат. inertia — бездействие), инертность (в механике), свойство материальных тел, находящее отражение в 1-м и 2-м законах механики. ..." (БСЭ)

Никакого пункта тут нет. БСЭ пишет следующее: "Инерция - свойство материальных тел подпадать под 1-й и 2-й законы Ньютона". Никакого другого содержания эта фраза БСЭ не несёт. И никакого иного содержания понятие "инерция" не имеет, во всяком случае в механике. Оно полностью тождественно 1-у и 2-у закону Ньютона и в этом смысле избыточно.

Фишка, надо полагать, и состоит в этом: "свойство ТЕЛ"
А Гость сформулировал ещё более адекватно, прямо-таки резанул правду-матку: "...считать массу мерой способности тела "цепляться за пространство" при его (тела) ускорении"
Во! Уважаю!

Никто ни за что не цепляется.  :lol:

Таки была в ранней истории теории относительности попытка возводить "поле инерции" к "суммарному общему действию всех масс во Вселенной" (Э.Мах, тот самый :wink: )

Вот именно. Но махизм помер.  

Правда, в "классике" 4-метрики вообще нет, нету у нее физического смысла, а инерция - есть тем не менее, и описывается вполне прилично (ведь мы же не верим в какие-нибудь там эффекты "инерциоидов", скажем :roll:  :wink: )

Нету в "классике" инерции иначе, как исторически укоренившегося термина, обозначающего подпадание тел под 1-й и 2-й законы Ньютона.

Но, определяя ее как предел СТО при низких скоростях, мы тем не менее считаем классику метафизически-то дискредитированной :roll:

Почему? Хорошая такая классика.  :lol:

А главный прикол (как думается) - это вопрос об источнике "поля инерции"
Прямо-таки МЕТАФИЗИЧЕСКИЙ прикол :mrgreen:

Это как вопрос об источнике эликсира молодости. Нет эликсира - нет вопроса. Нет "поля инерции" - нет вопроса.  :wink:

Электромагнитное поле тоже не силовое, и никто же не жалуется

Как это? А какое оно?

Да вообще, существуют ли силовые поля?! - в чистом, так сказать, виде, а не как приближения соответствующие?

Зависит от того, что вкладывать в это понятие.

В определенных СО (и определенных приближениях), тем не менее, мы наблюдаем "векторные" силовые поля - электрические или магнитные или поля сил инерции и в определенных пределах можем с этими силами обращаться как с векторами...

Нету полей сил инерции. Ни в каких СО. Их можно только ввести искусственно, как математический приём, чтобы сделать возможным использование некоторого стандартного матаппарата. Но реальных полей инерции нет. Вообще. И если кто-то (Бродяга, например), думает, что гравитация и инерция - это якобы одно и то же, то это чушь. Потому что даже в ОТО ничего подобного никогда не было и нет. Гравитация - она либо есть, либо её нет. В данной точке пространства это свойство, совершенно независимое от наблюдателя. Тензор Римана или равен нулю, или не равен. А "инерция" как раз есть свойство СО. Как и в "классике".

[Зомби. Просто Зомби]

... Но махизм помер.  
...

Да здравствует махизм! :mrgreen:

[Старый]

Перлы
..................................................
Подался Старый, однако... прогнулся... ну тода так и быть

По-моему, Бродяга нашел главный пункт в проблеММе, процитировав:
"Инерция (от лат. inertia — бездействие), инертность (в механике), свойство материальных тел, находящее отражение в 1-м и 2-м законах механики. ..." (БСЭ)

Фишка, надо полагать, и состоит в этом: "свойство ТЕЛ"
А Гость сформулировал ещё более адекватно, прямо-таки резанул правду-матку: "...считать массу мерой способности тела "цепляться за пространство" при его (тела) ускорении"
Во! Уважаю!

Увы, Зомби, прогибаться находить и адекватно формулировать не было никакой необходимости.
 Инерция как свойство тела не вызывала ни у кого сомнения что и было неоднократно подчёркнуто во первых строках этого топика.
 Вся полемика шла о наличии неких "СИЛ инерции" а с ними и неких "центробежных сил". Сил, которые по мнению некоторых участников натягивают тросы, раздвигают грузики у центробежных регуляторов и даже держат на лету спутники.  Вот с этими то силами никак и не разбёрётся Бродяга.
 Кстати, судя по всему все остальные уже всё поняли ибо чтото поддержки Бродяге не видно. Даже Вуду понял как работает ц-б регулятор. И только Бродяга вместо честной капитуляции всё пытается добиться приемлемых условий перемирия.

 Осталось только пожалеть что мы так и не услышали мнение начальника транспортного цеха.

[Бродяга]

Старый, мне плевать на "поддержку", я не топ-звезда, как некоторые.