ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[avmich]

Но все-таки выскажу несколько мыслей по положению космонавтов.
Если они исключены из контура управления при посадке, то их положение может быть каким угодно, хоть спиной вверх головой.

Т.е. направление ускорения/перегрузки... пофиг?

Если они не в контуре управления, то выбранное направление перегрузки - это физиологические аспекты их переносимости, а не работоспособность системы управления и как следствие возможность посадки корабля как таковой

Быть в контуре управления можно по-разному - можно щёлкать переключателем выпуска шасси, а можно всё делать вручную. Для первого (класса) менее важно, сидеть ли спиной вперёд, удобно ли ручка управления расположена и т.п.

Может быть, речь продолжает идти о том, что летать будут инженеры-космонавты, а не лётчики-космонавты? Оставить лётчикам, так сказать, атмосферу - нисколько не пытаюсь обидеть, конечно?

Опять же, то, что сейчас при посадке в автомобиль кажется естественным - то, где руль, ручка включения фар, замок зажигания, тахометр и т.п. - возникло не одномоментно и до какой-то степени стихийно. И прижилось. Мне неочевидно, что только так и могут быть приборы размещены - хотя, конечно, эргономику я никак не хочу отвергать.

Поэтому насчёт возможности посадки корабля как таковой... Если (как на заре Клипера рассуждали) изменить форму СА Союза, вытянув "дно" до формы довольно острого конуса, а направления оставить теми же - получится то, что сейчас предлагается. В СА Союза люди летят спиной вперёд - и тут так же. Так же без иллюминаторов, только по приборам... Посадка на шасси - вопрос отдельный, и неизвестно, как сейчас на этот счёт думают; но даже и на шасси можно садиться на автомате. Тем более на парашютах, как сейчас садится СА. Поэтому "спиной вперёд" может быть оправдан, поему бы нет. Другой "крайностью" было бы лицом по направлению движения, с (удобными) иллюминаторами. Это чуть ли не разные философии подхода к посадке. Свои плюсы и минусы, конечно; принимающие решения, вероятно, опираются на неизвестные нам дополнительные соображения.

[Вадим Лукашевич]

Быть в контуре управления можно по-разному - можно щёлкать переключателем выпуска шасси, а можно всё делать вручную.
Может быть, речь продолжает идти о том, что летать будут инженеры-космонавты, а не лётчики-космонавты?
В СА Союза люди летят спиной вперёд - и тут так же. Так же без иллюминаторов, только по приборам... Посадка на шасси - вопрос отдельный, и неизвестно, как сейчас на этот счёт думают; но даже и на шасси можно садиться на автомате. Тем более на парашютах, как сейчас садится СА. Поэтому "спиной вперёд" может быть оправдан, поему бы нет

А что, космонавты в "Союзе" управляют посадкой?! Изменением крена, работой ЖРД, углом атаки?...
Первый раз слышу!

Боюсь, Вы меня не поняли. Когда я говорю о человеке в контуре управления, я имею ввиду именно летчика, управляющего полетом за счет аэродинамических органов управления, меняющих величину и вектор аэродинамических сил, т.е. использующих свои летные навыки. Во всех остальных случаях (типа переключение тумблеров, нажатие кнопок и т.п.) человек, конечно, остается в контуре управления, но не более, чем, к примеру, барореле или датчик, выдающий команду на срабатывание пироболтов. В этом случае нельзя говорить, что космонавт управляет посадкой, а тем более заходом на посадку. В реальности он просто ждет посадку, именно считывая показания приборов, и при необходимости согласно заранее определенному жесткому алгоритму выполняет простые манипуляции на клавиатуре. В этом случае его положение может быть любым. Я же говорю, что определенное положение пилота должно быть только при реализации его летных навыков. Если таковые не востребованы, то его положение может быть любым. Но нужно понимать, что если в силу нештатного развития событий от космонавта вдруг могут потребоваться его именно летные навыки, то находясь в непривычном для себя положении, он их реализовать не сможет. Глядя на монитор перед собой, он по сути будет играть в симулятор с одной жизнью, причем без привычных любому летчику обратных связей (пространственно-визуальных, инерционных и т.д.)
Гарантирую 100%-ый Game Over...

[RadioactiveRainbow]

Глядя на монитор перед собой, он по сути будет играть в симулятор с одной жизнью, причем без привычных любому летчику обратных связей (пространственно-визуальных, инерционных и т.д.)
Гарантирую 100%-ый Game Over...

Ну почему же без связей-то?
Связи будут. Ускорения никуда не денутся. Только вот они будут действовать совершенно непривычно для летчика, вводя его в заблуждение.
Ну и приближая вполне естественный для такой ситуации гамовер

[avmich]

А что, космонавты в "Союзе" управляют посадкой?! Изменением крена, работой ЖРД, углом атаки?...
Первый раз слышу!

Да не было такого сказано :) или подумано. Всё верно - это инженеры-космонавты, согласно определению термина, а не лётчики-космонавты.

[avmich]

В реальности он просто ждет посадку, именно считывая показания приборов, и при необходимости согласно заранее определенному жесткому алгоритму выполняет простые манипуляции на клавиатуре. В этом случае его положение может быть любым.

Заметьте - бортовая автоматика действует ровно так же: ждёт событий, и согласно жёсткому алгоритму на них реагирует... разве что слово "просто" тут выбивается из колеи :) .

Ежу понятно, что удобнее садиться на полосу, глядя через хорошее лобовое стекло, с хорошими приборами и т.п. Однако, ну что делать - уж очень неудобно для космических ЛА реализовывать эти требования. Приходится искать компромиссы - чтобы и не Буран сажать (т.е., поменьше), но и не СА Союза... И этот компромисс - в том, в том числе, какие функции удастся отдать человеку.

Кстати, насчёт 100% неуспеха - при посадке СА Союза одного отказа недостаточно, чтобы экипаж погиб - тут и второй парашют, и возможность обойтись без мягкой посадки... Аналогичные результаты могут быть и при посадке "по самолётному". Например, СС1 как-то выехал из полосы при посадке, чинить пришлось. Однако гибелей не было.

Ещё раз, я не призываю просто так игнорировать удобства пилотов. Даже наоборот. Но тут просто очевидный случай, когда требуются компромиссы. Что-то люди смогут поменять относительно легко - может быть, посадку глядя на монитор, а не через фонарь. Что-то - сложнее, и тут больше придётся пыхтеть конструкторам. Однако проблемы вовсе не выглядят нерешаемыми.

[Дмитрий Виницкий]

Я не понял, речь идёт об управлении посадкой капсулы?
Если оно есть, но без него можно обойтись - то зачем оно нужно будет вообще???

[А.Коваленко]

Вадим, а вот практика космических полетов показывает, что блестящие летчики редко становятся хорошими космонавтами. А теперь прикинь, сколько времени длится космический полет  в целом, а сколько длится посадка? Месяцы против минут. Возить с собой на много месяцев того, кто умеет лишь пилотировать КК на последних минутах полета - бессмысленно. То, что летчику сложно менять привычки - бесспорно. Так может быть имеет смысл готовить космонавтов-пилотов не из летчиков? А из тех, кого не надо ПЕРЕУЧИВАТЬ?

[Зомби. Просто Зомби]

Еще один аргумент против крылатых КК "на ракетах"

Крылья - это атрибут полноценной АКС, которая и будет летать "туда-сюда", оставаясь в составе ОС только на время разгрузочно-погрузочных работ

Тогда и пилотировать её могут профессиональные "летчики-космонавты" :wink:  :mrgreen:

[Lev]

Представьте сабе капсулу которая будет в космосе год минимум. Нужна ли ей многоразовость?
Челнок который постоянно леает по маршруту Земля-орбита-тут можно говорить о многоразовости.

[Вадим Лукашевич]

Вадим, а вот практика космических полетов показывает, что блестящие летчики редко становятся хорошими космонавтами.

Я даже могу объяснить, почему, но словами Валерия Меницкого. Не хочу подробно цитировать себя неопубликованного :wink: , но общий смысл такой.
Когда В.Меницкий и А.Фастовец проходили подготовку в ЦПК, их поразила разница в методологии подготовки и отношение к космонавту как к субъекту в космическом полете. Поняв эти различия, они смогли для себя ответить, почему первым в космос полетел не опытный летчик-испытатель, а молодой (и неопытный как летчик) лейтенант.
Дело в том, что в авиации летчик-испытатель не только является самостоятельным субъектом при проектировании и особенно при испытаниях новой техники,  более того - он обязан иметь собственное мнение, с которым считаются все, вплоть до Генерального. Если летчик-испытатель скажет, что машина не готова к первому полету, то полет отменят, и даже Генеральный не сможет ничего изменить. Другими словами, ведущий летчик-испытатель может наложить "вето" на полеты на любом этапе испытаний, его нельзя заставить, его можно только убедить. А Королеву это было не нужно, он сам принимал решения о готовности к полету. Поэтому (далее дословная цитата) Королеву нужны были не летчики-испытатели с опытом работы, способностью принимать самостоятельные решения, имеющие свое мнение и не боящиеся его защищать, а молодые и здоровые ребята, готовые к испытаниям и не задающие лишних вопросов.
Не думаю, что эта ситуация кардинально изменилась и сегодня. Рискну утверждать, что степень самостоятельности летчика в полете и космонавта на орбите совершенно различна. Я не говорю сейчас о степени риска, нагрузках и т.д., я говорю только о самостоятельности. Уверен, у летчика ее гораздо больше, отсюда и разница в подходах к подготовке и к самим программам полета. Приведу такой пример (это мое мнение) - как только космонавт в космическом полете сталкивается с неординарной ситуации и вынужден принимать критическое решение в условиях дефицита времени (не успевая посоветоваться с Землей), он неизбежно вынужден нарушать написанные для него инструкции и вступать в конфликт с ЦУПом. Я имею ввиду полет Цыблиева, с пожаром и потерей "Спектра". Если бы он покинул станцию согласно инструкции (он мог сделать это дважды), все было бы нормально. Но они наперекор инструкциям спасли станцию, что вылилось в серьезные послеполетные разборки в конфликтной комиссии.
Летчиков учат основным навыкам и знаниям мат.части, а остальное они добирают летной практикой, в ходе которой у них много самостоятельных решений.
Космонавтов готовят годами к каждому полету, стараясь предусмотреть все мыслисые и немыслимые ситуации, затем ведя их в полете "за ручку". Они не летают в понимании летчика, они испытывают технику и себя как медицинский объект. Я не говорю, что хуже или лучше, я говорю, что это принципиально разные подходы, поэтому и люди подбираются разные. И неудивительно, что хороший летчик, летающий каждый день по разным заданиям, маршрутам, в разных погодных и прочих условиях, постоянно принимающий самостоятельные решения, может не подойти под "прокрустово ложе" методик подготовки космонавтов.

То, что летчику сложно менять привычки - бесспорно. Так может быть имеет смысл готовить космонавтов-пилотов не из летчиков? А из тех, кого не надо ПЕРЕУЧИВАТЬ?

Может быть. Но ведь летчика таковым делает овладение летными навыками. Значит, он должен сразу овладевать "нетрадиционными" (например, в перевернутом положении и т.п.) навыками. Это как обучение вождению на машине - легко учиться на право- или левостороннее движение, но гораздо сложнее переучиваться с одного на другое, т.к. процесс вождения - это совокупность рефлексов, на основе которых принимаются управленческие решения.

PS: хоть это и оффтоп, но всем водящим машину настоятельно рекомендую http://www.dofiga.net/?post=2182
PPS: не удивляюсь - в "МосЭнерго" есть редкостные му_аки, доводилось встречаться...

[mrvyrsky]

А зачем лобовые стеклышки, если ж... вперед рулим для лучшей амортизации головы при приземлении?  :shock:   :lol:

Парковаться

Но ведь будет засветка мониторов!

Садится будут не против солнца, а стёкла тонированные. И мониторы повышенной яркости.

[ratte07]

Вадим, а вот практика космических полетов показывает, что блестящие летчики редко становятся хорошими космонавтами.

Это только на Союзах. :wink:  Слишком разная логика управления.

[А.Коваленко]

Вадим, а вот практика космических полетов показывает, что блестящие летчики редко становятся хорошими космонавтами.

Это только на Союзах. :wink:  Слишком разная логика управления.

2 ratte07
2 Вадим Лукашевич

Если мы говорим об отдельно летающем корабле и о полете корабля ради полета, то да. А если мы говорим об элементе транспортной системы большого комплекса, то ситуация меняется. Тогда надо говорить прежде всего о целевой функции комплекса. А она заключается в выполнении программы полета. И тогда критерии оценки труда космонавта меняются. Что толку от того, что на борту работает прекрасный летчик-испытатель, первоклассный пилот, если он не выполняет программу полета? На транспортном корабле, находящемся в эксплуатации, не нужен высококлассный летчик-испытатель, там нужен хороший, надежный линейный космонавт-пилот. Причем, на первом месте именно космонавт. Так как его функции пилота выполняются им только на одном, самом коротком участке полета. И этот участок нужно максимально автоматизировать, чтобы максимально освободить космонавта от выполнения ручных операций.
Так что в позиции не ракетчиков, а разработчиков космических кораблей (а не орбитальных самолетов, которые не летают в космос, а прыгают в ближний космос на пару витков) нет особых изъянов. Непривычно для самолетчиков? Да. Так как космический корабль - не самолет. И этого часто не могут понять авиаторы.

[Feol]

Непонятно только, почему. Какзалось бы, разница очевидна.

[RadioactiveRainbow]

Слишком очевидная, чтобы быть заметной =/

[А.Коваленко]

Слишком очевидная, чтобы быть заметной =/

Это вы о чем?

[RadioactiveRainbow]

Слишком очевидная, чтобы быть заметной =/

Это вы о чем?

Непонятно только, почему. Какзалось бы, разница очевидна.

[Lev]

Посадка крылатого аппарата, который возвращается из космоса-давно уже рутинный и отработанный элемент. Более того, через несколько лет когда начнутся суборбитальные полеты это станет вообще элементарным элементом. Создавать надуманную проблему на пустом месте неконструктивно.

[Вадим Лукашевич]

Посадка крылатого аппарата, который возвращается из космоса-давно уже рутинный и отработанный элемент. Более того, через несколько лет когда начнутся суборбитальные полеты это станет вообще элементарным элементом. Создавать надуманную проблему на пустом месте неконструктивно.

Уверен, именно так и думают проектанты "Клипера" (при условии, что новое расположение пилотов спиной вперед при одновременном ручном управлении на участке спуска в атмосфере и заходу на ВПП реально имеет место быть, т.е. это не только слухи).
Что же касательно ссылки на суборбитальные полеты, то скажу, что во всех случаях эти "элементарные элементы" будут выполнять именно профессиональные летчики с многими тысячами часов налета. И сидеть они будут как надо!
Это, кстати, вообще фишка, которая доходит не до всех. Вот Вам еще пример - посмотрите №8 НК, стр.17: фото интерьера ЛА для космического туризма, предложенного концерном EADS. Казалось бы, не новички в авиации, но они туристов располагают так, что продольная перегрузка для них становится вааще боковой! Т.е. они минимум двухкратную перегрузку будут держать не спинкой кресла-ложемента, а привязными ремнями! А голову - смещением шейных позвонков! Вот он "конструктивный" подход - если они дотянут до конца выведения, то зато при таком расположении у них будет хороший обзор! А ведь потом еще и спуск - перегрузка другого направления шейку-то им и выправит! Я когда это увидел, то вспомнил любимую фразу моей жены (она у меня в турфирме работает): "Самый хороший турист - это тот, который пришел, выбрал тур, заплатил, ушел из офиса и умер (но до поездки, чтобы не колупаться со страховкой)!"
Как говорит Shin, ржунемогу!!!
Конечно, "надуманная проблема"...

[Waldi]

фото интерьера ЛА для космического туризма, предложенного концерном EADS. Казалось бы, не новички в авиации, но они туристов располагают так, что продольная перегрузка для них становится вааще боковой!... Вот он "конструктивный" подход

Имеется в виду этот интерьер?

А кто сказал, что они так сидят на выведении и спуске? Вполне похоже на то, что парное кресло разворачивается на шарнире в нужную сторону (к Земле или к звездам) по желанию сидящих, ес-но - на пассивном участке полета. Ну а при старте-посадке кресла повернуты вперед и зафиксированы. И вообще - скорее всего, это один из рабочих эскизов тамошних дезигнеров для PR и собственных шефов. Из серии "как могло бы это выглядетъ"...