ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Dims]

Проблема в том что доля энергии в общей стоимости изделия мала, а доля энергоносителя - ещё меньше. Поэтому те кто производят энергоносители всегда будут нищими по сравнению с теми кто с использованием этих энергоносителей производить конечную продукцию а именно ширпотреб.

Правильно. Но есть ещё и те, по сравнению с кем нищими являются те, кто производит продукцию. Понимаете? Постиндустриальный уровень.

Поэтому производители энергоносителей всегда будут нищим придатком к производителям конечной продукции.

Правильно. А производители конечной продукции -- придатком к постиндустриальной экономике.

[А.Коваленко]

Старый, если делать то, что ты предлагаешь, то обязательно найдутся те, кто сделает это лучше, удачнее и правильнее. Так что никаких шансов. Вывод: всем ф топку.

[AlexB14]

Кстати Теме уже 2 года!!!!!!!!!!![/size]

Вспомним, какой "Клипер" был тогда, и где он сейчас!

Возвращаясь от вершин мировой экономики к тому что озвучено в заголовке темы, хотелось бы спросить, - А шапки уже пора снимать? :oops:

[Игорь Суслов]

Возвращаясь от вершин мировой экономики к тому что озвучено в заголовке темы, хотелось бы спросить, - А шапки уже пора снимать? :oops:

Ага! и о земь их и топтать, топтать... как в том анекдоте: ....одной проблемой меньше!

[Старый]

Если АЭС - наша, то и ТВЭЛы будут наши. Вон, чехи попробовали для АЭС советской постройки заказывать ТВЭЛы у Вестингауза, теперь имеют с этого кучу проблем, горько плачут, и просят нашим атомщиков всё им починить. Любой нормальный потребитель предпочтёт "фирменное" обслуживание.
А раз ТВЭЛы - наши, то и переработка - наша. Это всеми практически договорами по поставке ТВЭЛов предусматривается, в т.ч. и в соответствии  с режимом нерапространения.

Как я понимаю АЭС в Чехии осталась с советских времён? А дальше что? Сможет ли наша пещерная экономика конкурировать с Вестингаузом за строительство новых станций? Или в качестве заказчиков нам останутся только такие страны как Иран?

Ну не надо же передёргивать! "Энергетическая сверхдержава" - это не только энергоносители!!! К тому же некоторые энергоносители, те же ТВЭЛы - вполне себе хай-тех.

Ну и какова доля ТВЭЛов в нашем экспорте? В прибыли от внешней торговли? В перспективах?
 В отличии от нефти и газа ТВЭЛы может производить любая высокоразвитая страна. А с запасами урана в России, кстати, тяжеловато. Все основные запасы остались за рубежом.

Да причём тут Жигули...

При том что у нас уже не производиься никакая хайтк продукция. Даже в автомобилях высокотехнологичные детали зарубежного производства.

А Штаты сидят на игле Голливуда и Мелкософта. А Япония сидит на игле автопрома и электронной промышленности. А вы сидите на игле воздуха, воды, и пищи.

Ну так вот игла Голливуда, Микрософта, а особенно автопрома и электронной промышленности обеспечивает более высокий уровень жизни чем сырьевая игла. О чём и речь. Поэтому бананово-энергетические республики обречены на отсталость, нищету и прозябание, а мелкософтно-автопромовские - на прогресс, богатство и процветание.

[Pavel]

В магазинах даже не станет еды. Потому что вся она производится на импортном оборудовании. А без запчастей оно встанет за несколько месяцев.

Перебор...

[Старый]

Перебор...

Перебор, конечно. Не вся. Вот я знаю что можайское молоко производится на старом советском оборудовании. Однако подавляющая часть продуктов питания особенно в больших городах производится на импортном оборудовании. Допустим все пластиковые бутылки, пакеты Тетрапак и пр. И если не на что станет покупать к нему запчасти то серъёзные проблемы неизбежны.

[Pavel]

Полностью. У нас даже Жигули уже не производятся без импортных комплектующих.

Надеюсь, вы не считаете, что на всех машинах мад ин УСА стоят штатовские комплектующие? У них как бы даже на военное технике есть зарубежные компоненты.

[Pavel]

Перебор...

Перебор, конечно. Не вся. Вот я знаю что можайское молоко производится на старом советском оборудовании. Однако подавляющая часть продуктов питания особенно в больших городах производится на импортном оборудовании. Допустим все пластиковые бутылки, пакеты Тетрапак и пр. И если не на что станет покупать к нему запчасти то серъёзные проблемы неизбежны.

Если смотреть по Сибири, то советского оборудования хватает, и мастерских разнообразного профиля не мало.. И к качеству претензий не очень много. Потом порой новые технологии это горе от ума,. Слышал я как-то доклад из КемТИППа (кемеровский институт пищевой промышленности) там автор разработал сверхкрутую систему для обеспечения однородности теста для печений. Там в цепочки было несколько гигагерцовых компов, ПО с созданием мат модели теста и предсказанием появления неоднородности и т д. В результате всех этих нововведений удалость снизить процент неоднородности до 3 %. Против 5 у  старой советской мех мешалки сверх простой и надежной.
С учетом того, что промышленность у нас не такая уж и плохая все будет не так и плохо. К части найдем запчасти, часть заменим. Вот только хватит ли у нашего сельского хозяйства сил закрыть внутренний рынок. Конечно, хлеб не исчезнет. Также консервированные ананасы купить будет уже сложно, но это не критично. А что будет с мясом и подобными продуктами у которых процент зарубежных поставок велик?

Хотя, стоп. Я, похоже, уже что-то напутал. Мы сейчас какую модель расматриваем?

[Lin]

Казалось бы, причем тут КА "Клипер" ?

[pkl]

Ой-ой-ой, что-то у меня нехорошее предчувствие, что раньше Маск запустит "кастрюлю" Бигелоу, чем мы Клипер.

Мы не запустим Клипер НИКОГДА. Даже не мечтайте об этом.
 Впрочем Маск свою кастрюлю тоже, если это может вас утешить...

Если будем думать ТАК, как Вы, то и впрямь не запустим.

[Вадим Лукашевич]

Для того, чтобы увеличить устойчивость Российской экономики необходимо снижать в первую очередь долю энергоносителей  в общей структуре российского экспорта. А снизить ее можно исключительно "ширпотребом". Причем  крайне желательно высокотехнологичным (по крайней мере стремиться к этому).

Золотые слова. Факир, вы что, и вправду не понимаете что без экспорта сырья нынешняя Россия мгновенно превратится в большую Сев. Корею? Причём мгновенно, за несколько месяцев.
 В магазинах даже не станет еды. Потому что вся она производится на импортном оборудовании. А без запчастей оно встанет за несколько месяцев.

А кто-то сказал, что нужно снижать сразу и резко, ничего не делая взамен? Снижать долю энергоносителей можно и нужно, повышая экспорт продукции перерабатывающей промышленности. А вот в этом и загвоздка. Дело это трудное и долгое. К выборам не успеть. Я имею в виду даже не 2008, а 2012 год.

Интересная мысль! На нефтепродуктах нам осталось жировать не больше 50 лет - много это или мало? Оказывается, если считать президентскими сроками - всего-то 12, а если президентами - и того меньше, всего 6!

[Вадим Лукашевич]

В магазинах даже не станет еды. Потому что вся она производится на импортном оборудовании. А без запчастей оно встанет за несколько месяцев.

Перебор...

Нет, в самом деле не станет даже еды! Вы 1980-е уже забыли?
Вот Вы все подряд клюете Старого, а ведь он принципиально прав!
Да, в нашем экспорте 60% энергоносители, а в ВВП - треть! И поэтому Вы подходите арифметически - трети не стало - станем жить на треть хуже... Фигушки!!! Если госбюджет формируется на 60% поступлениями от энергетики, то в бюджете сразу возникает дыра на 2/3, а это уже дефолт, причем такой, какого история еще и не знала - 1997 покажется цветочками. А потом, как и говорит Старый, начнется цепная реакия! Если мы сейчас занимаем за рубежом под Libor+5-7%, то потом нам вообще никто ничего не даст! Более того, и все кредиторы за всеми деньгами придут сразу!
Наглядный пример - совокупный госдолг (без учета коммерческих и муниципальных заимствований) - примерно $1000 на человека. Вопрос - многоие из Вас могут отдать эту сумму в течение часа? То-то...
Старый говорит, что мы ничего не производим - и это правда! Потребности в мясе покрываются импортом (в крупных городах) на 60-80%, по отдельным категориям - на 90%! По молоку и маслу - та же картинка! Да пройдите вдоль полки любого продовольственного магазина и посмотрите соотношение наших и не наших продуктов! Поэтому, если у нас даже сейчас пара десятков миллионов живет за чертой безности (т.е. голодает), то при отсутствии поставок нефти за рубеж голод будет тотальным!
Теперь дальше - вот Вы сейчас сидите на своих рабочих местах, в офисах и т.д. - внимательно посмотрите, что на Вас надето - много на Вас отечественных вещей? Да мы себя одеть нормально не можем - о каком, к черту, "Клипере" мы говорим?!
Еще вопрос - каждый пусть ответит себе сам - у Вас дома (в банке и т.д.) баксы (в любых формах) есть? Вот Вы приходите сегодня вечером с работы - а их нет! Всех! И рублей - тоже всех тю-тю! Разом!Опять же - то-то! И гиперинфляция - этак по 10%-20% в день! Мало не покажется! И хлебные карточки всех видов - хлеба у нас хватит - на один урожай с посевом, а потом абзац!
Я уж не говорю о том, что у нас самая энергозатратная экономика в мире, что у "энергетической державы" замерзают города и регионы от отсутствия энергоносителей!
Так что если у нас не тбудут покупать нашу нефть - а это случится уже скоро - мы не просто будем жить хуже на треть-четверть, мы начнем жрать друг друга, причем не всегда фигурально. И про убогие "Жигули" (даже без импортных комплектующих) уже никто не вспомнит.

PS: да мы и сегодня не очень-то, пусть Вас это не обнадеживает. Весь российский газ продан на 2-3 года вперед, нефть - примерно тажке, вся продукция ОАО "Норильский никель" на пять лет вперед продана (т.е. заложена в качестве обеспечения по уже полученным кредитам). Уверен, этот список можно продолжать - то же у алюминщиков (РУСАЛ), так же и у других

PPS: советского оборудования хватает, говорите? Так износ основных фондов приближается к 100%! Это уже давно металлолом! Отсюда и энергозатратная экономика - см. выше

[Fakir]

Да, в нашем экспорте 60% энергоносители, а в ВВП - треть! И поэтому Вы подходите арифметически - трети не стало - станем жить на треть хуже...

Вадим, так не может такого быть (в ближайшее десятилетие, как минимум), чтобы этой трети не стало. Это надо взорвать все скважины, трубопроводы, и утопить все танкеры  

Так что если у нас не тбудут покупать нашу нефть - а это случится уже скоро -

С какого перепугу? Изобретен вечный двигатель, устройство для получения энергии из вакуума или морской воды?

[Вадим Лукашевич]

Скоро - это 30-50 лет! Мы же солидные люди - мыслим историческими категориями  :wink:

PS: опять же - спасибо "единороссам" за теплую зиму в центральной части России

[Fakir]

Даже и через 30-50 лет покупать будут, отпихивая друг друга локтями и ногами, и потрясая пачками денег - если у нас еще будет, что продавать, конечно.
А за ближайшее время надо, конечно, многое сделать. В первую очередь - развивать атомную энергетику. Подвижки кое-какие уже есть, программы всякие приняты. Минимум по две АЭС в год собираются вводить в ближайшие 10 лет.
Может, термояд подкормят, наконец, с голодного пайка снимут.
А на дальние перспективы, 30-50 лет и далее - и Не3

[Fakir]

Как я понимаю АЭС в Чехии осталась с советских времён?

Да.

А дальше что? Сможет ли наша пещерная экономика конкурировать с Вестингаузом за строительство новых станций?

Не путайте длинное с мягким. Конкурировать тут будет не экономика, а Атомпром. Хотя там тоже, конечно, не без проблем.
Тендер на постройку АЭС в Болгарии буквально недавно выиграли. В Китае - несколько заказов. Что будет дальше - посмотрим, судя по всему, перспективы вполне есть. Хотя бы потому, что, похоже, наши АЭС подешевле  
Конечно, строить их в Штатах или во Франции, или в Японии нас никто не впустит, там своих производителей хватает. А во всём остальном мире - да вполне.

Или в качестве заказчиков нам останутся только такие страны как Иран?

А что, у Ирана деньги какие-то неправильные? Не той системы?

Ну и какова доля ТВЭЛов в нашем экспорте? В прибыли от внешней торговли?

Хз. Не интересовался. Ну намного меньше нефти, конечно.

 

В перспективах?

Зависит от.

В отличии от нефти и газа ТВЭЛы может производить любая высокоразвитая страна.

Где-то три-четыре страны в мире, не больше
Это непростое дело.  И по уму, ТВЭЛы должны быть для реактора "родными" - иначе геморроя не оберёшься, как те чехи.

А с запасами урана в России, кстати, тяжеловато. Все основные запасы остались за рубежом.

Есть кой-чего, хотя уже и меньше.
Кроме того, ВВП не так давно в ЮАР ездил, вроде, подписывал там в том числе договоры о совместной разработке тамошних урановых месторождений. А они там знатные! И негритянская рабочая сила дешёвая

[pkl]

Проблема совершенно в другом. Проблема в том что доля энергии в общей стоимости изделия мала, а доля энергоносителя - ещё меньше. Поэтому те кто производят энергоносители всегда будут нищими по сравнению с теми кто с использованием этих энергоносителей производить конечную продукцию а именно ширпотреб.
 Поэтому производители энергоносителей всегда будут нищим придатком к производителям конечной продукции. Всегда, при любом раскладе. Участвовать в мировом разделении труда только поставеой энергоносителя это заведомо обрекать себя на нищету и отсталость.  

Ага. Скажите это норвежцам! И канадцам, и австралийцам. И откуда у нас такие золотовалютные резервы? От экспорта высокотехнологичной продукции, небось :mrgreen:  Проблема СОВСЕМ не в этом. Проблема в том, сможем ли мы воспользоваться благоприятной внешнеэкономической конъюнктурой или нет? Т.е. вложим ли мы сырьевые деньги в развитие экономики, в инфраструктуру, в технологии, как это делают Канада, Норвегия, как пытаются делать Объединённые Арабские Эмираты и Бразилия или же просто профукаем их непонятно на что, как СССР. Конечно, Россия слишком велика, чтобы жить только от нефти. У нас слишком много людей в отличие от Норвегии или нефтяних эмиратов, а нефтянка сможет нормально прокормить порядка 5 млн человек. Плюс - это для нас унизительно - жить за счёт сырья. Что мы, и впрямь Гана какая-то? Но и китайский путь, на который Вы намекаете, тоже не для нас. Потому, что их феноменальный экономический подъём основан на мизерных зарплатах и нещадной эксплуатации. К тому же, у них просто больше людей - их предприятия задавят наши оборотами. Так что даже если бы мы и вкалывали по 14 часов в сутки за миску риса - конкуренции с Китаем и Индией нам не выдержать. Да и не нужно. Я бы не хотел, чтобы люди жили у нас, как в Индии или Китае. Я думаю, Вы это тоже понимаете. Потому последовательно и проводите мысль, что у нас страна идиотов, руки растут у всех из Ж..., и поэтому - даже не стоит и пытаться.
Нужно чётко понимать: У НАС СТОЛЬКО ПРИРОДНЫХ РЕСУРСОВ, ЧТО ИХ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ КТО-ТО БУДЕТ ДОБЫВАТЬ. Если не мы, то кто-то другой. Стратегия "энергетической сверхдержавы", как я её понимаю, предполагает использование нашего "сырьевого проклятья" в наше конкурентное преимущество. Вопрос в том, будем ли мы её реализовывать НА САМОМ ДЕЛЕ или дело всё и закончится одними разговорами, как с несчастным Клипером.

[pkl]

Старый говорит, что мы ничего не производим - и это правда! Потребности в мясе покрываются импортом (в крупных городах) на 60-80%, по отдельным категориям - на 90%! По молоку и маслу - та же картинка! Да пройдите вдоль полки любого продовольственного магазина и посмотрите соотношение наших и не наших продуктов! Поэтому, если у нас даже сейчас пара десятков миллионов живет за чертой безности (т.е. голодает), то при отсутствии поставок нефти за рубеж голод будет тотальным!
Теперь дальше - вот Вы сейчас сидите на своих рабочих местах, в офисах и т.д. - внимательно посмотрите, что на Вас надето - много на Вас отечественных вещей? Да мы себя одеть нормально не можем - о каком, к черту, "Клипере" мы говорим?!

Лично я молоко и масло покупаю только наше - импорт у нас очень дорог. И вообще продукты стараюсь наши брать, потому, что иностранные в рот не возьмёшь. Ну, кроме персиков-ананасов. Костюм на мне сейчас надет тоже наш. Из Москвы, кстати. Вообще жизнь в Москве - это одно, а в регионах - совсем другое.

Еще вопрос - каждый пусть ответит себе сам - у Вас дома (в банке и т.д.) баксы (в любых формах) есть?

Нет. Сейчас весьма рискованно с баксами связываться - доллар всё время дешевеет, а евро - чёрт его знает, что с ним будет. Хотя, вроде, крепнет.

Я уж не говорю о том, что у нас самая энергозатратная экономика в мире, что у "энергетической державы" замерзают города и регионы от отсутствия энергоносителей!

Да, но причина отсутствия энергоносителей - это не их фактическое отсутствие, а воровство денег на местах. Просто деньги на покупку угля и мазута разворовывают, а потом МЧС зовут.

PS: да мы и сегодня не очень-то, пусть Вас это не обнадеживает. Весь российский газ продан на 2-3 года вперед, нефть - примерно тажке,

А вот это интересно. Уже второй раз слышу этот слух. И  опять идёт из Москвы. А Вы не могли бы сообщить первоисточник информации? Откуда это? На основании чего вообще сделаны такие выводы? И кто их делает?

[pkl]

А с запасами урана в России, кстати, тяжеловато. Все основные запасы остались за рубежом.

Есть кой-чего, хотя уже и меньше.
Кроме того, ВВП не так давно в ЮАР ездил, вроде, подписывал там в том числе договоры о совместной разработке тамошних урановых месторождений. А они там знатные! И негритянская рабочая сила дешёвая

О! :shock: О! :shock: О! ЮАР теперь наш сырьевой придаток! Ещё вроде в Средней Азии есть!
А вообще конечно, у меня тайное подозрение, что дела в нешей экономике идут не так плохо, как кажется. Хотя расслабляться нельзя.
Вот, поковырялся в Гугле:http://216.239.59.104/search?q=cache:UBnHk5FI4dUJ:old.minatom.ru/presscenter/document/norm_doc/od/od_06.doc+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8C+%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD,+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D1%89%D0%B8%D1%85+%D0%A2%D0%92%D0%AD%D0%9B%D1%8B&hl=en&ct=clnk&cd=1
Получается, что полный ядерный цикл имеют только США, Россия, Франция и Великобритания. Японии и Канады среди них нет. Не ожидал, что их так мало! Про ТВЭЛы не нашёл, но данные, вероятно, того же порядка.