Dragon C1 - Falcon 9 - 8.12.10 18:43 ДМВ - Canaveral

[Bell]

А то, что в SpaceX те же люди ещё и проектанты?

Точно!
А так же швецы, жнецы, кузнецы и на дудах игрецы!
И фамилия у всех - Цезарь!  :lol:

[Сторонний]

А то, что в SpaceX те же люди ещё и проектанты?

Точно!
А так же швецы, жнецы, кузнецы и на дудах игрецы!
И фамилия у всех - Цезарь!  :lol:

Я не считаю, что у РККЭ низкая эффективность, это у SpaceX она высокая.
 SpaceX небольшая фирма, которая решает пока ограниченный круг задач и коллектив может быть организован очень хорошо, а РККЭ это остатки прежней РККЭ, которая, например, делала Энергию, и в РККЭ сохранилась структура фирмы предназначенной для решения многих объёмных задач.
 Сейчас таких нет, потому эта структура не является идеальной по эффективности.

[SpaceR]

Что я имел в виду становится понятно, если сравнить ТТХ РД-107 и РД-108.
Или НК-9 и НК-19, НК-21, НК-31, НК-39.

Cпасибо за подсказку, сравнил.
Насчет РД-107 и РД-108 мне история известна - там просто 108-му нужно было работать от старта до самой орбиты, и его дефорсирование реально повышало массу ПГ у ракеты, делавшейся как МБР.
У РН тандемной схемы в большинстве случаев без дефорсирования можно обеспечить больше массу ПГ за счет увеличения запаса топлива верхней ступени и более высокого УИ. В крайнем случае, ввести дросселирование в конце выведения (Мерлин-вакуум его имеет).

Но физические причины дефорсирования (по давлению в КС) у семейства НК-9 при эволюции от НК-9В до НК-39 мне, честно говоря, неясны.
Не думаю, что это ограничение по ресурсу, т.к. движки предполагали многократное использование и явно демонстрировали его на стендах, причём даже у исконно одноразовых вариантов.

Надо подумать ещё...  :roll: Но больше ничего в голову пока не приходит.

[Salo]

Я не о НК-9В, а именно о НК-9.
А завесу у РД-108 увеличили тоже для увеличения ПН?

[Farakh]

Наверное, я слепой. Так как после того, как вы привели свою методику - я для Маска посчитал и попросил вас сделать то же самое для Энергии. Ну, чтобы сравнить две цифири в натуре, а не в степени вашей убежденности.

Ладно, коль Вы, по каким-то причинам, не хотите выполнить несколько простейших арифметических действий...

Я же их проделал - с маском. Не видели?

1)РККЭ.
Эффективность производства = 14000/13=1077 чел/изделие
Эффективность проектных работ = количество работающих в ГКБ/количество выполняемых и сопровождаемых проектов = 7000/13=539 чел/проект

Цифры округленные, а по количеству проектов - приведенные по памяти.
2)СпейсЭкс. Не знаю сколько человек там занято в производстве, поэтому буду считать по общему количеству работающих и количеству готовых изделий:
1200/5=240 чел/изд. Т.е. эффективность СпейсЭкс примерно в 4 с лишним раза выше.

Э-э, нет.
По годовой производственной эффективности вопросов нет (хотя цифра 14000 вызывает сомнения - помнится, Лев весь прошлый год говорил о том, что они нанимают много новых людей).
Но как вы считаете реализованные проекты? Что за 10 лет реализовано Энергией? СпейсЭкс с нуля построило три изделия (Дракона на 0.. Что этому может противопоставить Энергия? Один блок для МКС, плюс модернизация Союза (что тянет на 0.3 изделия). Что еще?

[Salo]

Ямал-201 и Ямал-202 Вас устроят? А две модернизации Союза? А модернизация Прогресса? А строительство и эксплуатация МКС? А Морской и Наземный старт, включая три модификации Блока ДМ? Это всё не требует персонала? И уж конечно это никак не противопоставить эпопее с F1.

[Дем]

Ямал-201 и Ямал-202 Вас устроят? А две модернизации Союза? А модернизация Прогресса? А строительство и эксплуатация МКС? А Морской и Наземный старт, включая три модификации Блока ДМ? Это всё не требует персонала? И уж конечно это никак не противопоставить эпопее с F1.

Надо сказать, что создание новых изделий и модернизация старых - это задачи совершенно разного уровня. Вторые требуют может и больше работы, но гораздо меньше интеллекта. Тем более что модернизация зачастую сводится к воссозданию на новой элементной базе старого прибора.
Вон, в теме про упавшие глонассы обсуждали - старый прибор контроля заправки выкинули, и взамен нарисовали его панели на компьютерном экране. Реального прогресса - ноль.

[Salo]

Прогресса в чём? В приборе заправки?

[Дем]

Прогресса в чём? В приборе заправки?

В чём угодно. Ибо ноль - он со всех сторон ноль.
Если мы меняем пластмассовую шестерёнку в неком механизме на точно такую же стальную - это не меняет ничего, кроме цены. И даже если мы все их заменим на стальные, но срок работы механизма не изменится (из-за иных факторов) - то это тоже не прогресс.
Прогресс - это когда мы вдобавок пересчитаем их размер пропорционально увеличившейся прочности.

[Salo]

Т.е. 11С824 и 11С861-03 это один и тот же блок? А 11Ф615 и 11Ф732А47 один и тот же корабль?

[Дем]

Т.е. 11С824 и 11С861-03 это один и тот же блок? А 11Ф615 и 11Ф732А47 один и тот же корабль?

А между ними есть какая-то принципиальная разница?
Мы же не считаем автомобиль другой моделью, если в нём обычную резину поменяли на шипованую или изменили размер бензобака?

[Lev]

Farakh писал(а):

Но как вы считаете реализованные проекты? Что за 10 лет реализовано Энергией?

Объем реализованных проектов зависит от объема заказов.

[Salo]

Т.е. 11С824 и 11С861-03 это один и тот же блок? А 11Ф615 и 11Ф732А47 один и тот же корабль?

А между ними есть какая-то принципиальная разница?
Мы же не считаем автомобиль другой моделью, если в нём обычную резину поменяли на шипованую или изменили размер бензобака?

У всех легковых автомобилей четыре колеса, трансмиссия, двигатель. И при замене агрегатов они не перестают быть автомобилями. :wink:

[SpaceR]

Я не о НК-9В, а именно о НК-9.

Если именно о НК-9, то согласно http://www.lpre.de/sntk/index.htm его тяга у земли 38 тс, а его вариант для запуска в вакууме назывался НК-9В и имел тягу 46 тс при том же давлении в КС. Как и их потомок НК-19 для 3-й ступени Н1.
То же самое относится и к "семейству" НК-15 и НК-15В : давление в КС было одинаковым.
У их форсированных потомков НК-33 и НК-43 давление в КС увеличилось, и разница хоть и есть, но она невелика. Может, форсирование НК-43 просто не давало достойного прироста ПГ (к примеру из-за ограничения по району падения ступени).
Более поздние варианты этих ЖРД - НК-33-1 и НК-43-1 (проект) также имеют одинаковое давление в КС (17,2 МПа).

А завесу у РД-108 увеличили тоже для увеличения ПН?

Ну так скажите, если в курсе.
Возможно, тогда еще двигателисты недостаточно знали резервы данного изделия, и могли снизить тепловую нагрузку исходя из повышения надежности. Возможно, у НК-9В такая же история.

Но я сомневаюсь, что причина у них и у менее напряженного Мерлин-вакуума - одна и та же.
Можно было бы предположить ограниченный ресурс подшипников ТНА или лопаток турбины, но, повторюсь - движки заявлены многоразовыми и на стенде работают по нескольку ресурсов.

[Salo]

А у НК-21? :wink:
И почему снизили давление в  НК-39  в сравнении с прототипом НК-19?

[Salo]

Касаемо НК-33 и НК-43 (НК-15 и НК-15В), то длительность работы у них примерно одинаковая, а посему отличаются они только размером соплового насадка. У НК-19 и НК-21 длительность работы примерно вдвое больше чем у НК-9. Посему и давление снизили в НК-21, НК-39 и НК-31. А я не исключаю что и в НК-19 тоже, ибо данные по нему противоречивые.

Конечно это моё ИМХО. Но уж какое есть.

[Salo]

Кстати ещё один  пример:
http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=55

[SpaceR]

Касаемо НК-33 и НК-43 (НК-15 и НК-15В), то длительность работы у них примерно одинаковая, а посему отличаются они только размером соплового насадка.

Хм, действительно... Это я подзабыл.
 

У НК-19 и НК-21 длительность работы примерно вдвое больше чем у НК-9. Посему и давление снизили в НК-21, НК-39 и НК-31. А я не исключаю что и в НК-19 тоже, ибо данные по нему противоречивые.

Конечно это моё ИМХО. Но уж какое есть.

Да, в целом (плюс финальный пример) убедили, спасибо.

Вызывала сомнения правомерность этого аналога для Мерлин-вакуума, но законы физики для всех едины, а многоразовость у Маска фактически декларативна. Тем более нигде не говорилось об отсутствии переборок или частичной замены деталей.
Но к примеру на тех же РД-170 планировали обеспечить без переборки. Со временем...

Так в чем же всё-таки может быть физическая причина?
Больше всего склонялся к ограниченному ресурсу лопаток турбины, но как раз для последнего примера оно явно нехарактерно. Температуры невысокие, газ инертный...
Всё-таки подшипники?.. :roll:

[Salo]

Вот тут, Искандер, я пас, ибо причину объяснить не в силах. Очень не хватает профессионального знания предмета. Но некую взаимозависимость проследить можно.

[Дем]

Так в чем же всё-таки может быть физическая причина?
Больше всего склонялся к ограниченному ресурсу лопаток турбины, но как раз для последнего примера оно явно нехарактерно. Температуры невысокие, газ инертный...
Всё-таки подшипники?.. :roll:

Может быть и элементарная перестраховка. Отказ движка на первой ступени некритичен, а вот на верхних...