Открыли планету потенциально пригодную для жизни

[Alex_Semenov]

Как-то попалась пародия. Биологи исследовали транзисторный приемник своими методами и подходами. Не читали? Очень комично. Хотел найти, но где там!

Эта что-ли:
Can a biologist fix a radio?—Or, what I learned while studying apoptosis  
Дык первая ссылка из гугля  :wink:

Во-во! Спасибо!
"Может ли биолог починить радиоприемник, или что я понял изучая апоптоз."
http://www.starenie.ru/news/detail.php?ID=928
Интересно, вы сами сколько раз прочли это?
Автор сказал в этой работе гораздо меньше чем хотел сказать.
Фактически, он там очень зло посмеялся над коллегами. И очень в точку. Биологию делают мало того что люди не ведающие что делают, они еще в добавок и не вполне добросовестно это делают. Там есть намек.
Я в другом месте, где мы с вами заспорили именно это и имел в виду когда сказал что биология та наука, где научный подход так хорошо себя показавший на простых системах (типа небесной механики) начинает буксовать в силу огромной сложности предмета.
Не удивлюсь, если выяснится, что подавляющее большинство случаев научного мошенничества будет как раз в биологии.

dan14444 пишет:
 

Речь шла об ЭКОНОМИЧНОСТИ записи.

Именно. И я показал, почему "чисто математически" эта задача не решается. Бедная лошадь... Которая сферическая.

Вы действительно не понимаете что без сферической лошади в вакуума НИКАКАЯ наука существовать не может?
Посмотрите на этот яркий пример. Схему приемника.




Здесь "упущена" масса деталей, которые присутствуют в реальном приемнике. Я не говорю о цвете и форме коробочек, цилиндриков и проводочков. Их массе, составе и т.д. Скажем, транзистор или диод, если взять его вольт-амперную характеристику, представляет из себя достаточно глубокомысленное зрелище. А ведь все эти параметры еще зависят от температуры окружающей среды. Физика твердого тела очень много высасывает из всех этих "железячек". Но здесь все это опущено.
Вы знаете, например, почему последние советские телевизоры содержали на ПОРЯДОК больше деталей чем импортные куда лучшего качества? Советские радиодетали были отвратительны (по параметрам) и все узлы приходилось балансировать чисть схемными решениями. Получалось очень сложно. Но опытный радиотехник прекрасно видел НАЗНАЧЕНИЕ всей этой сложности. И мог просто вынинуть 2/3 схемы после чего устройство худо-бедно работало.
Кстати. Вы умеет читать такие схемы?
То есть понимать их. То есть УПРОЩАТЬ их?
На самом деле это набор букв, которые надо уметь складывать в слова, которые сами по себе складываются в своего рода предложения, которые несут простые идеи.
Там не просто транзисторы, диоды, конденсаторы, сопротивления. Там есть такие вещи как "делитель напряжения", "полосовой фильтр", "колебательный контур", "контур усиления". То есть свои  "слога" из набора деталей-букв. А слога складываются в слова...
Функциональные блоки.
То есть сама эта схема – это еще не сферический конь в вакууме. Это достаточно серьезная детализация. А "сферический конь" это когда ты понимаешь что вот это нагромождение деталей электрическая цепь задача которой поймать электроагнитную волну, превратить ее изменение в изменение тока, отфильтровать нужнут составляющую, демодулировать ее и превратить эту модуляцию уже в звуковые волны.
То есть.
Любая сложная система должна описываться ИЕРАРХИЕЙ простых теорий.
И никак иначе.
При переходе ввехн по уровням вы обязательно огрубляете, "теряет" некую "важную" информацию, для предыдущего уровня, но не важную здесь.
Сам факт такой "потери" не означает, что эти важные детали перестают учитываться. Уровнем выше мы просто понимаем границы их влияния там и неважность их здесь.
Так, например, когда я создал  модель индустриальной экономики, своего  "сферического коня в вакууме", мне тут же стали кричать знатоки, что я потерял ряд важных деталей. Мол, нет денег, нет рынка. Но все эти "важные" детали были сокращены в силу понимания их функциональных границ уровнем ниже, и в данном более глубоком смысле совсем не интересовали, как вольтамперная характеристика транзистора на уровне блок-схемы устройства.
Объяснить им мне это так и не удалось.
И кто из нас больший дурак - до сих пор осталось не ясным.
С вами история повторяется.

Теперь я практически не сомневаюсь что вы – настоящий биолог!
Если не по профессии, то по складу ума - точно!
Very Happy

По складу ума я - технарь, и анально карать гумнонитариев (с) - моё хобби :twisted:

"Грешно смеяться над больными людьми" (с)
Но если вы технарь, то вам в биологии должно житься ну очень тяжко. Технарь это человек, который пытается разложить сложную систему в иерархию простых. Но в современной биологии исчерпывающей иерархии НЕТ. От силы можно построить некоторые этажи этой вавилонской башни. Не более. Слишком грандиозное сооружение.
Поэтому билогию делают, извениет, интеллектуальные пигмеи.
Там надо быть либо гением (умеющем видеть несуществующее пока) либо ничтожеством.

А математики (хе-хе) - гуманитарии, ибо математика - раздел лингвистики :lol:
(Очень полезный раздел, не спорю - пока они связь с реальностью не теряют... Иначе получаются Фоменки.)

Вы неверно понимаете суть "гуманитарности".
Математика это действительно игра с символами-буквами. Но игра по жестко установленным формальным правилам. В этом разница. Математики (технари) играют по фиксированным правилам. Гуманитарии – как душе угодно.
К реальности любоая математическая абстракция, эта  "игра в бисер" никакого отношения не имеет. А умение правильно интерпретировать эту игру на реальность – совсем отдельная задача. И механизм интерпретации "выколупанной из носа" абстрактной математической модели ("сферического коня в вакууме") на реальность и  называется "естественная наука".
Лучше всего это получается у физики. Она изучает слишком простые объекты. Вернее изучала. Интерпретация примитивна. Разницы между физикой и математикой часто и не видна.
Но как только мы влазим в сложные системы, проблема интерпретации становится непостижимо сложной.
Появляется "конь" "висящий" в вакууме. То есть некий уровен абстракции, который не покоится на пирамиде уровней детализации.
Здесь тоже возможна интерпретация. Но она тут сомнительна.
Но тот факт, что интерпретация не всегда адекватна, совсем не означает, что метод порочный.
По сути другого метода нет. Как бы кто не пыжился.
В общем, читайте "Can a biologist fix a radio?" еще и еще, пока не поймете суть того, что там написано.

[Parf]

....Т.е. как это о чем? Мало ли что там сказал Камерон... Сила тяжести меньше земной на 20%- тогда почему это плотность атмосферы на 20% больше? Фигня-с.......

Точно такая же фигня-с на Титане - спутнике Сатурна. При силе тяжести в 7 (прописью - СЕМЬ) раз ниже земной, меньше, чем на Луне, атмосфера, причем азотная, плотнее земной в 1,5 (прописью -ПОЛТОРА) раза и имеет толщину в 400 км

На Титане холодно, поэтому и шуба толстая.

[gans3]

....Т.е. как это о чем? Мало ли что там сказал Камерон... Сила тяжести меньше земной на 20%- тогда почему это плотность атмосферы на 20% больше? Фигня-с.......

Точно такая же фигня-с на Титане - спутнике Сатурна. При силе тяжести в 7 (прописью - СЕМЬ) раз ниже земной, меньше, чем на Луне, атмосфера, причем азотная, плотнее земной в 1,5 (прописью -ПОЛТОРА) раза и имеет толщину в 400 км

На Титане холодно, поэтому и шуба толстая.

Ганимед немного тяжелее Титана. Там тоже ОЧЕНЬ ХОЛОДНО. И не поверите - вакуум! Пичаль.

[Wyvern]

....Т.е. как это о чем? Мало ли что там сказал Камерон... Сила тяжести меньше земной на 20%- тогда почему это плотность атмосферы на 20% больше? Фигня-с.......

Точно такая же фигня-с на Титане - спутнике Сатурна. При силе тяжести в 7 (прописью - СЕМЬ) раз ниже земной, меньше, чем на Луне, атмосфера, причем азотная, плотнее земной в 1,5 (прописью -ПОЛТОРА) раза и имеет толщину в 400 км

На Титане холодно, поэтому и шуба толстая.

Ганимед немного тяжелее Титана. Там тоже ОЧЕНЬ ХОЛОДНО. И не поверите - вакуум! Пичаль.

На Венере, ах, на Венере  (с - Н.Гумилев) при силе тяжести в 0,904 g (не правда ли странное сходство с Пандорой  :wink: )  атмосфера плотнее земной всего то в 93 (прописью - СТОООО) раз  - при температуре всего то 500^0С  :lol:

[dan14444]

Математика это действительно игра с символами-буквами. Но игра по жестко установленным формальным правилам. В этом разница. Математики (технари) играют по фиксированным правилам. Гуманитарии – как душе угодно.

Не путайте всё же гумнонитариев (с) и гуманитариев. Чёткое определение границ моделей характерно не только для математики.

К реальности любоая математическая абстракция, эта "игра в бисер" никакого отношения не имеет. А умение правильно интерпретировать эту игру на реальность – совсем отдельная задача. И механизм интерпретации "выколупанной из носа" абстрактной математической модели ("сферического коня в вакууме") на реальность и называется "естественная наука".

Вот поэтому Вы никогда не сможете эффективно заниматься естествоиспытанием (физика-химия-биология-...). У Вас "Хвост виляет собакой".

Так, например, когда я создал модель индустриальной экономики, своего "сферического коня в вакууме", мне тут же стали кричать знатоки, что я потерял ряд важных деталей. Мол, нет денег, нет рынка. Но все эти "важные" детали были сокращены в силу понимания их функциональных границ уровнем ниже, и в данном более глубоком смысле совсем не интересовали, как вольтамперная характеристика транзистора на уровне блок-схемы устройства.
Объяснить им мне это так и не удалось.

Очень характерный пример. Вы создали "модель для модели" - она что-то несомненно моделировала... Возможно - замечательно моделировала... Но только моделировала НАФИГ НЕ НУЖНОЕ ЗАКАЗЧИКУ. Какую конкретно пользу ему она принесла?

Этим грешат все математики. И когда мне приходится им что-то заказывать - я заранее знаю, что основной проблеммой будет удержание их в рамках задачи. А чёткая формулировка требований - абсолютно необходима. Ваши заказчики ей не озаботились - и впустую потратили время и силы.

Когда же я изготавливаю инструмент для биологов (обратная ситуация) - я требую с них чёткой формулировки того, что им нужно. Очень часто, в процессе формулирования они либо понимают, что им нужно "что-то другое", либо идут читать... После нескольких повторов - бывает, вырисовывается что-то вменяемое.

- В естествоиспытании "вообще" - абсолютно аналогично. Развитие натыкается на какой-то эффект, который надо описать и использовать - если возможно. Для модели, естественно, привлекают математику. И создают ПОЛЕЗНУЮ и ПРОВЕРЯЕМУЮ модель - без этих требований естествознания НЕТ.
- А вот математику бывает интересно "куда-нить приткнуть" свою красивую абстрактную модельку. И вот тут - он обычно скатывается к гумнонитариям.

З.Ы. Именно поэтому рассуждения о экзожизни, несвязной с Земной; ИИ; полных внебиологических саморепликаторах - к естествознанию не относятся.
В их моделях как минимум один из ключевых критериев (полезность, проверяемость) - на нынешнем уровне неприменим.

[gans3]

З.Ы. Именно поэтому рассуждения о экзожизни, несвязной с Земной; ИИ; полных внебиологических саморепликаторах - к естествознанию не относятся.
В их моделях как минимум один из ключевых критериев (полезность, проверяемость) - на нынешнем уровне неприменим.

Поэтому надо решать обратную задачу - доказывать невозможность
"экзожизни, несвязной с Земной; ИИ; полных внебиологических саморепликаторах "
Эта задача тоже "гумно"?

[Wyvern]

К середине октября 2010 года известны 496 экзопланет в 418 планетных системах.[1]  Подавляющее большинство из них обнаружено с использованием различных непрямых методик детектирования, а не визуального наблюдения. Большинство известных экзопланет — газовые гиганты, и более походят на Юпитер, чем на Землю.

Что интересно: все ждут открытия "Земли" - причем расположенной в температурном "поясе жизни" И практически никто  не понимает, что такие планеты открыты давным давно  :lol:

Поставьте обратную задачу: если мы перенесем наши астрономические инструменты на любую из 418 открытых экзопланет и станем наблюдать Солнечную систему ЧТО МЫ УВИДИМ?  Ответ: в лучшем случае - ЮПИТЕР.
Но в Солнечной системе Юпитер, содержащий в себе более чем 2-е суммарные  массы всех остальных планет солнечной системы, вместе взятых, НЕ ОДИН. Следовательно, мы можем сделать вывод - и даже  обязаны его сделать, исходя из известных нам фактов! - что мы открыли не 418 экзопланет, а 418 планетных СИСТЕМ!  

На самом деле это конечно не так. Скорее всего значительная часть открытых экзопланет - одиночки, особенно маленький. Но на вскидку систем 100-150 уже открыто. И, скорее всего, минимум десяток из них имеет мелкие планетки земного типа в "зоне жизни"  :wink:

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Прочитал статью про биолога и приемник. Тут явно видно, что писал статью биолог. Сразу бросается в глаза подмена: все же инженер, или ремонтник имеет дело с оборудованием, в котором он знает действие каждого элемента, т.к. эти элементы как раз этими инженерами и созданы. Биолог работает с системой, в которую создал Господьегознаеткто и для него совершенно не понятно, какие именно свойства данного элемента самые главные. Тут приведу свою аналогию. Представим, что инженеру электронщику двадцатых-тридцатых годов прошлого века предложат починить современный компьютер. Боюсь, что при всем своем инженерном подходе он, инженер, будет тыркаться совершенно так же, как биолог. и не факт, что цвет какого-то из элементов не влияет на результат ремонта...  :roll:  

[Parf]

....Т.е. как это о чем? Мало ли что там сказал Камерон... Сила тяжести меньше земной на 20%- тогда почему это плотность атмосферы на 20% больше? Фигня-с.......

Точно такая же фигня-с на Титане - спутнике Сатурна. При силе тяжести в 7 (прописью - СЕМЬ) раз ниже земной, меньше, чем на Луне, атмосфера, причем азотная, плотнее земной в 1,5 (прописью -ПОЛТОРА) раза и имеет толщину в 400 км

На Титане холодно, поэтому и шуба толстая.

Ганимед немного тяжелее Титана. Там тоже ОЧЕНЬ ХОЛОДНО. И не поверите - вакуум! Пичаль.

Титан чуть подальше от Солнца. Раза этак в два.

[Parf]

На Венере, ах, на Венере  (с - Н.Гумилев) при силе тяжести в 0,904 g (не правда ли странное сходство с Пандорой  :wink: )  атмосфера плотнее земной всего то в 93 (прописью - СТОООО) раз  - при температуре всего то 500^0С  :lol:

Кстати, да: куда на Земле девался лишний углекислый газ? Случайно, не в воде растворился? Если испарить земные океаны - насколько поднимется плотность атмосферы?

[Wyvern]

На Венере, ах, на Венере  (с - Н.Гумилев) .... атмосфера плотнее земной всего то в 93 (прописью - СТОООО) раз  - при температуре всего то 500^0С  :lol:

Кстати, да: куда на Земле девался лишний углекислый газ? ...

"К науке, которую я в данный момент представляю, это не имеет отношения!"(с) Киса Воробьянинов  :lol:

Я не знаю, куда на Земле делся СО2, которого и в океане растворено раз в стопитцот меньше, чем его на Венере.
Зато я знаю, что у Камерона очень хорошие научные консультанты, одного из которых, по совместительству - сотрудника группы European Space Agency создававшей «Кассини — Гюйгенс», я знаю лично - он "молдавский учОный" эмигрировавший в Израиль. Никаких откровенных ляпов с точки зрения науки в "Аватаре" нет, как, кстати, и зачастую в большинстве фильмов Камерона.

[Старый]

Кстати, да: куда на Земле девался лишний углекислый газ? Случайно, не в воде растворился?

Случайно нет. Был переработан живыми организмами сначала в известняк а потом в уголь.  

Если испарить земные океаны - насколько поднимется плотность атмосферы?

За счёт водяного пара?

[Parf]

Кстати, да: куда на Земле девался лишний углекислый газ? Случайно, не в воде растворился?

Случайно нет. Был переработан живыми организмами сначала в известняк а потом в уголь.

А до появления живых организмов его было столько же, сколько на Венере? Если меньше, то различие весьма загадочное.

[Parf]

Никаких откровенных ляпов с точки зрения науки в "Аватаре" нет, как, кстати, и зачастую в большинстве фильмов Камерона.

Есть, есть - причём по всему спектру наук: от физики и химии до экологии и экономики. Но это не так важно - "Аватар", в конце концов, не научная фантастика, а всего лишь сказка с НФ-декорациями.

[Alex_Semenov]

Не путайте всё же гумнонитариев (с) и гуманитариев. Чёткое определение границ моделей характерно не только для математики.

Это уже оставьте себе для внутреннего употребления.

Вот поэтому Вы никогда не сможете эффективно заниматься естествоиспытанием (физика-химия-биология-...). У Вас "Хвост виляет собакой".

То есть работать "шахтером науки" на переднем крае?
Согласен. Несколько раз звали и всякий раз отказывался. Никогда не было желания этим заниматься. Лучше уж тогда просто в шахте или у станка. Разницы большой нет. Лучше я буду писателишкой-фантастом. Верхоглядом так сказать...
 

Очень характерный пример. Вы создали "модель для модели" - она что-то несомненно моделировала... Возможно - замечательно моделировала... Но только моделировала НАФИГ НЕ НУЖНОЕ ЗАКАЗЧИКУ. Какую конкретно пользу ему она принесла?

Нифига себе!!!
Заказчику? А если без заказчика? Тогда и науки нет?

Этим грешат все математики. И когда мне приходится им что-то заказывать - я заранее знаю, что основной проблеммой будет удержание их в рамках задачи. А чёткая формулировка требований - абсолютно необходима. Ваши заказчики ей не озаботились - и впустую потратили время и силы.

То есть не я один такой отсталый? Уже радует.

- В естествоиспытании "вообще" - абсолютно аналогично. Развитие натыкается на какой-то эффект, который надо описать и использовать - если возможно. Для модели, естественно, привлекают математику. И создают ПОЛЕЗНУЮ и ПРОВЕРЯЕМУЮ модель - без этих требований естествознания НЕТ.
- А вот математику бывает интересно "куда-нить приткнуть" свою красивую абстрактную модельку. И вот тут - он обычно скатывается к гумнонитариям.

Господи!
Слышали бы вас отцы-основатели науки!
"До чего дошел прогресс!" (с)
Послушайте. Это не розыгрыш?
Это действительно современная научная мораль?
Тогда я вас поздравляю.
Старая добрая наука умерла. Да здравствует новая наука!
"Бег на месте – общеукрепляющий." "Дои лоха заказчика!"
Скажите, вы что действительно не понимаете, что вы спутали науку с коммерцией?

З.Ы. Именно поэтому рассуждения о экзожизни, несвязной с Земной; ИИ; полных внебиологических саморепликаторах - к естествознанию не относятся.

Да кто же с этим будет спорить?
Наука, это тогда когда бабло вложил, бабло вынял.
Для этого и нужна проверяемость, воспроизводимость результата...
Для чего же еще Френсис Бэкон напрягался то?
ЗАКАЗЧИКУ показать...
А когда связь с реальностью рвется, кто же будет заниматься такими абстракциями?

В их моделях как минимум один из ключевых критериев (полезность, проверяемость) - на нынешнем уровне неприменим.

Полезность или проверяемость?
И на нынешнем уровне – согласен. Бабла с этого срубить не получится. Только фантастичку написать. Но это не наука.
Я не понял только одного.
Вы то что тут делаете? Какая вам ПОЛЬЗА от присутствия здесь?
Бегом в шахту и копать, копать, копать...
Давать стране угля!
Мелкого, но много!

Но если без эмоций. Вы меня честное слово удивили. Я понимаю вас. Я даже признаю вашу мудрость. Местячковую мудрость. Мудрость отдельного солдата науки. Но вообще говоря меня шокирует все это. Если такой подход к науке уже в ней повсеместно возобладал, то ситуация, которая мне только мерещится на самом деле уже там во всю процветает. Получается что наука уже никуда действительно не движется. Она бегает по кругу.

[Chilik]

Если испарить земные океаны - насколько поднимется плотность атмосферы?

Ха!
Ровно этот вопрос мне подкинули на вступительном экзамене по физике примерно 35 лет назад. Для ответа достаточно знаний средней школы и здравого смысла. Правда, нормальной советской средней школы.
А ответ прост: давление в атмосферах будет равно средней глубине Мирового океана в метрах, делённой на 10 и ещё делённой на 1.5.  Причём забавно то, что ответ от температуры не зависит в первом приближении.

[Wyvern]

Если испарить земные океаны - насколько поднимется плотность атмосферы?

Ха!
А ответ прост: давление в атмосферах будет равно средней глубине Мирового океана в метрах, делённой на 10 и ещё делённой на 1.5.  ....

Всё понятно- но почему на 1,5?  :oops:

[Космос-3794]

Всё понятно- но почему на 1,5?  :oops:

Индекс "шероховатости"    (поправка на континенты).

[Alex_Semenov]

Всё понятно- но почему на 1,5?  :oops:

Индекс "шероховатости"    (поправка на континенты).

Тогда 1,412429379
 
Классная задача! Интересно, абитурьент ее решил?
В условии была подсказка в виде средней глубины океанов Зелми?
А отношение поверхности суши к океанам давалась?

[Parf]

Я уже осознал свою ошибку. Нужно не только испарить все океаны, но и сжечь все углеводородные ископаемые. Тогда Земля догонит Венеру?