Space Shuttle as Parom (Tug)

[X]

Если вы создаете что-то новое, то оно всегда будет дороже старого, освоенного в производстве. Кстати, о межорбитальных буксирах говорят уже лет 30. Попробуйте ответить на вопрос, почему их до сих пор не сделали?

Может быть электроника не достигла некоего критического уровня. Например если я не ошибаюсь на Аполлоне на Block 2  память была 2000 двухбайтовых слов на ферро кольцах., да даже на первых  Шатлах до апгр.   память была 106 000  слов при соответствующем быстродействии . Представьте сколько весила бы система управления, камеры, радары,   сервоприводы 30 лет назад и точность этой системы. А сейчас пришло время...

Жалко, что сейчас временная реставрация к,   но это оff.

[X]

А космический буксир мог бы использоваться для коммерческих и военных спутников. Он мог бы апгрэйдидь коммерческие и военные спутники. заправлять их, хватать за  шиворот и тянуть на более высокую орбиту.

Это уже из области химер.

[X]

нц это  нс

[Andy_K64]

Если вы создаете что-то новое, то оно всегда будет дороже старого, освоенного в производстве. Кстати, о межорбитальных буксирах говорят уже лет 30. Попробуйте ответить на вопрос, почему их до сих пор не сделали?

Может быть электроника не достигла некоего критического уровня. Например если я не ошибаюсь на Аполлоне на Block 2  память была 2000 двухбайтовых слов на ферро кольцах., да даже на первых  Шатлах до апгр.   память была 106 000  слов при соответствующем быстродействии . Представьте сколько весила бы система управления, камеры, радары,   сервоприводы 30 лет назад и точность этой системы. А сейчас пришло время...

Жалко, что сейчас временная реставрация к,   но это оff.

Если бы буксир состоял из одной электроники, то, может быть, Вы и были бы правы, и то вряд ли. Не путайте электронные компоненты бытовые, для наземного применения, и бортовые, предназначенные для работы в космосе. Они не будут дешевыми.
А про реставрацию, это к чему?

[X]

А про реставрацию, это к чему?

Sorry за offtop, занесло я имею в виду при социализме были бы деньги,

[X]

Если бы буксир состоял из одной электроники, то, может быть, Вы и были бы правы, и то вряд ли. Не путайте электронные компоненты бытовые, для наземного применения, и бортовые, предназначенные для работы в космосе. Они не будут дешевыми.

Ну, вот  видите,  а вы с каждым полетом ГТК хотите выкинуть полный корабль  хардовой космической электроники. Нехозяйственно!

[X]

Гость = нс

[Andy_K64]

Если бы буксир состоял из одной электроники, то, может быть, Вы и были бы правы, и то вряд ли. Не путайте электронные компоненты бытовые, для наземного применения, и бортовые, предназначенные для работы в космосе. Они не будут дешевыми.

Ну, вот  видите,  а вы с каждым полетом ГТК хотите выкинуть полный корабль  хардовой космической электроники. Нехозяйственно!

Заметьте, изготавливаемой серийно. А Вы предлагаете создавать новый объект с весьма дорогой эксплуатацией. И с туманными перспективами. С неопределенными задачами.

[Oleg]

В качестве буксира (для ловли чемоданов ) отлично бы справился модернизированный "Прогресс", т.е. ПАО, стыковочный агрегат  и топливо под завязку до максимума ПН РН Союза-2-1Б

[Oleg]

В качестве "чемодана" предположу что то среднее между ГТК1 и ГТК2, т.е. без осевого стыковочного агрегата, для подхвата манипулятором МКС, а с доставкой и ориентацией СУ буксира справиться.

[AlexB14]

В качестве буксира (для ловли чемоданов ) отлично бы справился модернизированный "Прогресс", т.е. ПАО, стыковочный агрегат  и топливо под завязку до максимума ПН РН Союза-2-1Б

Олег! А ты свой буксир топливом не забодаешься заправлять? Или он у тебя разовый? Или при модернизации ты ПАО на ЭРД перевёл?

[Oleg]

В качестве буксира (для ловли чемоданов ) отлично бы справился модернизированный "Прогресс", т.е. ПАО, стыковочный агрегат  и топливо под завязку до максимума ПН РН Союза-2-1Б

Олег! А ты свой буксир топливом не забодаешься заправлять? Или он у тебя разовый? Или при модернизации ты ПАО на ЭРД перевёл?

1. Нет, не забадаюсь, потому, что не буду заправлять.
2. Ну не совсем разовый, а 2-х, 3-х, если повезет, конечно.
Но вообще то считать надо, на сколько хватит топлива
(ПН РН Союза 2 на ЛЕО200) - (ПАО "Прогресса") на доставку "чемодана" на МКС.
2.1. Этим Прогрессом можно и МКС поднимать.
3. ЭРД на ЛЕО мало эффективны вроде бы.

[AlexB14]

2. Ну не совсем разовый, а 2-х, 3-х, если повезет, конечно.
Но вообще то считать надо, на сколько хватит топлива
(ПН РН Союза 2 на ЛЕО200) - (ПАО "Прогресса") на доставку "чемодана" на МКС.
2.1. Этим Прогрессом можно и МКС поднимать.

Это я спросил не в качестве наезда, а потому как идея мне в принципе то понравилась, а конкретики у тебя не было. С твоим мнением по ЭРД я то же вроде как согласен, - надо сначала отработать идею на химических движках, чтобы особо не тратиться на разработку. Ну, а дальше, судя по результатам, видно будет.

[Игорь Суслов]

Если вы создаете что-то новое, то оно всегда будет дороже старого, освоенного в производстве.

Тем не менее, это не остановило научно-технический прогресс. И внедрение этого прогресса в повседневную жизнь.

[AlexB14]

Кстати, о межорбитальных буксирах говорят уже лет 30. Попробуйте ответить на вопрос, почему их до сих пор не сделали?

А можно я попробую ответить. Я не помню, чтобы за последние 30 лет вообще сделали что-либо новое, а не только межорбитальные буксиры. 30 лет назад был ЭПАС. Для него сделали шлюзовую камеру для демпфирования атмосфер Аполона и Союза. И всё. С тех пор ничего нового, с технической точки зрения не было. Шатл, пожалуйста, не предлагать, - работы по его созданию уже были развёрнуты, а финансирование выделено. Наши ОС тоже прошу не предлагать, - да, они становятся совершеннее, но какого-либо качественного прорыва не наблюдается. Собственно говоря, новое могли сделать только мы и американцы. Но у нас всё это время господствовал структурный кризис, при котором сберечь существующие технологии - уже подвиг. А НАСА после полётов Аполонов, оказалась в глубочаёшей экономической "чёрной дыре". Шатл вообще также можно рассматривать лишь как попытку сохранить достигнутые технологии и кадры. Ну, а МОБ'ы, собственно говоря, для чего нужны. Ну, для перетаскивания грузов с одной орбиты на другую. А что сейчас таскать между орбитами, если орбит используется только одна - орбита ОС на LEO? Для того чтобы МОБ'ы получили право на жизнь этих самых ОС нужно хотя бы две. Одну на LEO, вторую - на орбите Луны. Только тогда, при стабильном относительно высоком грузообороте на высокоэллиптические орбиты будет выгодно экономически использовать специализированные транспортные средства. Вот тогда они и появятся. А если появятся раньше, то это ещё вопрос - выживут ли.

[X]

Если забыть политико-экономический контекст сборки МКС, то предложенный вариант с использованием РН для вывода второго компонента явно не лучший с технической точки зрения.

НО давайте поставим себя на место NASA.
Они несут ответственность за доставку почти всех компонент МКС. Уже можно сказать, что полеты шаттлов после их возобновления будут проходить с большим напряжением и с большими задержками. Ведь и до аварии Колумбии для полетов шаттлов были характерны большие задержки, а теперь, когда после каждого пустяка  ...
Процесс сборки МКС по принятой схеме наверняка затянется.

Воспользоваться ГТК по политическим причинам NASA не может.

Отсюда, по сути компромиссный вариант с применением РН для вывода 2-го компонента, причем основной подвариант – РН американская!

Естественно, к компоненту или к адаптеру, на котором он стоит при старте, должен быть добавлен небольшой блочок типа Бриз-КМ или АО Союза, который:
1)   подтащит компонент МКС "поближе к МКС";
2)   обеспечить ориентацию компонента при подходе шаттла и при "стыковке", то есть при его захвате мех рукой шаттла, как это было при стыковке шаттла с телескопом Хаббл. Место для такого захвата на всех компонентах уже есть, ведь все они извлекаются из шаттла его мех рукой. После "стыковки" РБ и адаптер отбрасываются, шаттл с новым компонентом возвращается на МКС.

Насчет того, что все компоненты разработаны для вывода только шаттлом.
Компонент много, они разные. Вполне возможно, что 3-4-2 компонента, пусть даже 1, можно запустить на РН после небольшой модификации.
Кстати, в октябре в Россию по делам МКС приезжало много американцев и было сделано немало разных заявлений в связи с этим. В частности, ЦИХ заявил, что готов доставить все, за исключением двух, компоненты МКС!
 
Еще, когда здесь обсуждались вклады в МКС, кто-то, кажется Andy_64K, съехидничал, что NASA считает вкладом подъем орбиты МКС шаттлом. Хотя если бы шаттлы этого не делали, им пришлось бы стравливать НЕСКОЛЬКО !!! тонн топлива перед сходом с орбиты.
Масса шаттла на порядок больше массы Союза/Прогресса, а тем несколько сот  кг топлива точно хватило бы на подобную операцию (естественно, с компонентом массой на порядлк меньше J ).
Отсюда предположение, что и шаттл, если не будет толкать МКС, вполне сможет смотаться за вторым компонентом МКС.

Итак, возможно, 3-4-2 компонента, пусть даже и 1, можно доставить таким образом на МКС. Основной подвариант – полностью американский.

Но не исключено, что если NASA закажет доставку 2-го компонента на орбиту ILS, то Локхид в результате, чтобы не морочиться самому, продавит доставку компонента на Протоне (максимум) или поручит ЦИХ/РКК Энергия разработку блочка для подтаскивания компонента к МКС и его ориентации (минимум) при запуске на Atlas-5. Тем более, что они проработали этот вопрос -- на базе АО Союза, не так ли?
Мне кажется, схема Space Shuttle as Parom еще не умерла J
 
Кстати, недавно прошло сообщение, что NASA рассматривает возможность сокращения числа полетов шаттлов к МКС с 28 до 20 ...
Не удивлюсь, если частично это сокращение будет обусловлено использованием схемы Space Shuttle as Parom J

[Andy_K64]

А можно еще поехидничать?  
Уважаемый олигарх забыл добавить к маленькому разгонному блочку кабину для экипажа. Ибо NASA не обладает ни технологией, ни традицией автоматической стыковки объектов большой массы на орбите. Впрочем, и малой массы тоже. Это если говорить о доставке модулей автоматическими аппаратами прямо к месту назначения, т.е. по-русски.
А что касается ХС Шаттла, то вы все уперлись в эту самую скорость и не видите ничего другого. Полет Шаттла - это не расход одного лишь топлива. Это расход еще массы ресурсов. Это и время экипажа, время работы наземных средств управления. Добавьте еще ограничения, связанные со свето-теневой обстановкой. И с зонами видимости российских НИПов, и т.д. и т.п. Или вы думаете, что прикидка по времени, необходимая для повторного захода Шаттла за "паромом", которую я приводил, высосана из пальца? Ошибаетесь.

[X]

А можно еще поехидничать?  
Уважаемый олигарх забыл добавить к маленькому разгонному блочку кабину для экипажа. Ибо NASA не обладает ни технологией, ни традицией автоматической стыковки объектов большой массы на орбите. Впрочем, и малой массы тоже. Это если говорить о доставке модулей автоматическими аппаратами прямо к месту назначения, т.е. по-русски.
А что касается ХС Шаттла, то вы все уперлись в эту самую скорость и не видите ничего другого. Полет Шаттла - это не расход одного лишь топлива. Это расход еще массы ресурсов. Это и время экипажа, время работы наземных средств управления. Добавьте еще ограничения, связанные со свето-теневой обстановкой. И с зонами видимости российских НИПов, и т.д. и т.п. Или вы думаете, что прикидка по времени, необходимая для повторного захода Шаттла за "паромом", которую я приводил, высосана из пальца? Ошибаетесь.

Уважаемый Andy-64K!
Да причем здесь автоматическая стыковка? Для Space Shuttle это точно такая же "стыковка" как и в случае с телескопом Хаббл!
Перечитайте, пожалуйста, мое предыдущее сообщение.

Насчет остального, что вы сказали, вам как профессионалу верю, просто есть впечатление ), что это не критично.
Кстати, спасибо за вашу ссылку на статью в НК про ГТК - это здорово!
Прочитал только что.
К сожалению, пока шаттлы летают вряд ли есть шанс у ГТК. ЕСТЬ ли описание ГТК на английском?

[Andy_K64]

Насчет остального, что вы сказали, вам как профессионалу верю, просто есть впечатление )), что это не критично.

К сожалению, критично. Вообще, возможности Шаттла как корабля и возможности NASA и United Space Alliance как организаций, осуществляющих опреации с Шаттлом, внешне выглядят весьма преувеличенными.
Про ГТК на английском у меня ничего нет. Вообще, та ссылка, что я дал, единственное, что у меня есть в печатном виде. Остальное в непечатном :-)

[hcube]

Я правильно понимаю, что у нас грузы снабжены ДУ и выведены к МКС настолько точно, насколько позволяет наземное слежение? Так же точно как например Прогрессы?

Если да, то нафига нам вообще шаттлы? Делаем EVA, цепляем груз тремя тросиками на лебедках, и подтаскиваем помаленьку к стуковочному узлу. Схема такая - кольцо вокруг узла, на нем три телескопические штанги, на штангах на концах - лебедочки с углеволоконной нитью. Как оно работает - космонавт с ранцем берет второе кольцо и тащит его на пару км к прибывшему блоку. Там цепляет кольцо за стыковочный узел. Хватается за модуль и командует - поехали. Движки оживают и начинают выбирать тросики со скоростью 1 м/с. Два километра - 2000 секунд  - 40 минут. В конце тросики одновременно сматываются до нуля, штанги сходятся, и вместе принимают на себя тормозящий удар модуля - складываются и потом плавно раздвигаются. Все, груз надежно сидит на штангах. Можно его брать SSRMS и ставить куда надо. Стыковочный модуль такого типа, вместе со скафандрами, я так понимаю можно уложить тонны в 3-4, то есть в 1 запуск Прогресса. Стыковать его с торца к американскому сегменту - и порядок. В принципе - можно снабдить буксировочное кольцо тормозными двигателями, с программируемым расходом топлива. Чтобы затормозить 15 тонн модуля на 1 м/с нужно примерно 1/2000 от 15 тонн перекиси. То есть 7.5 кг. Делаем в кольце баки на 20 кг, сопла под углом к оси,  и радуемся жизни ;-). Кстати то же самое кольцо можно и как модуль перемещения космонавта использовать. Черт, да его вообще можно сделать телеуправляемым - зачем нам космонавт? Поставить туда камеру, снабдить кольцо захватами в избытке - и вперед ;-). Полетели, нашли модуль, захватили, и тянем. Как осталось 5-10 метров - тормозим, и дотягиваем плавненько. Если не зацепилось полностью - посылаем космонавта докрутить что надо.