Dragon C1 - Falcon 9 - 8.12.10 18:43 ДМВ - Canaveral

[Старый]

Ой, а это кто это рядом с ракетой? Обама и Маск?  :roll:  

Надо спрашивать: "А кто это рядом с Маском?"

[Вадим Лукашевич]

Для скорости снижения 10 м/с перегрузка будет 20g, - несколько больше, но это перегрузка при спуске в баллистическом режиме для корабля Союз при аварии на 400-й секунде участка выведения, которую он выдерживает

Т.е. Вы напрочь не видите разницы между перегрузкой на спуске и ударной?!

В одном случае на вас действует 20g секунды, в другом 0,05 секунды, - да разница есть.

Если Вы беретесь рассуждать о прочности, то, помимо констатации "разница есть", должны знать, что в расчетах на прочность при ударных нагрузках имеется динамический коэффициент, который приводит к тому, что при воздействии, например, 20g в течении минуты конструкция держит, а при ударной перегрузке 4g - ломается. Поэтому сравнивать нагрузки без учета динамики - бессмысленно

Капсуле ничего не сделается при кратковременной ударной перегрузке даже в 20g. Во время нахождения на орбите она держит избыточное давление в 10 тонн на квадратный метр, это очень прочная конструкция.

Т.е. Вы не видите разницы между постоянной рассредоточенной нагрузкой и точечной ударной?!

Почему это "точечной" нагрузкой, пятно контакта не точечное.

Если сравнивать площадь контакта и площадь, которая держит внутреннее дваление, то они различаются как минимум на два порядка, поэтому - точечное. Или под "точечным" Вы понимаете исключительно и буквально острие иглы?

Может не сделается, а может и сделается.

Судя по тому, что с F-15 ничего не делается при 9g штатных, я считаю, что скорее не сделается.

Т.е. Вы не видите разницы между расчетными случаями для планера маневренного истребителя и капсулы СА?!

Вижу, у планера стремятся оторваться крылья, на которые приложена большая часть этой нагрузки, - ему значительно хуже.

Да ну?! Это как это Вы видите? Каким образом? Визуально, на глазок? Вам так кажется?! Ржунемогу... Вы хоть знаете, как проектируются самолеты? И почему вдруг обязательно крылья? Вы что-нить знаете про принцип равнопрочных конструкций? Правильно спроектированный самолет рассыпается сразу весь

Agent вы чрезвычайно преувеличиваете проблему, эта капсула весьма простое изделие, - проще современного автомобиля.
 Работает она в довольно комфортных условиях.

прикол в том, что это человек на полном сурьезу говорит про аппарат, который сначала с трехкратной перегрузкой забрасывается в вакуум, там болтается пару недель с расходованием нескольких сотен м/с ХС, а затем возвращается через плазму с температуровй во фронте ударной волны больше, чем на поверхности Солнца. Это для любого авто - как два пальца обосс..

Сама капсула практически не нагревается, а статическая перегрузка в 3g не так уж велика.
 Факт такой, что небольшой коллектив в 1200 человек сделал и капсульный корабль и ракету под него, что, кстати, гораздо сложнее.
 Это показательно.

Не уходите в сторону - Вы заявили, что капсульный СА проще современного автомобиля, вот и докажите это - Ваши тезисы про статическую перегрузку и численность коллектива это не доказывают.
А на счет показательности - посмотрите по телевизору, как хорошие дорогие авто делают команды в несколько десятков человек. как раз те авто, которые, по Вашему мнению, много сложнее космического корабля.

[Вадим Лукашевич]

Ну, и что?  Какая в этом новизна? Вы думаете в больших "традиционных" корпорациях над одним проектом работает гораздо больше людей? Какой командой было разработано семейство Атлас-5 или Дельта-4?

Вы имеете в виду тех, кто непосредственно делом занят?

 Возможно их даже меньше, чем весь штат SpaceX, - в любой фирме нужны вспомогательные работники.
 В "традиционных" корпорациях аксиомой является необходимость огромной надстройки над этими исполнителями, потому их изделия и получаются дороже.

Т.е. Вы хотите сказать, что, например, у Боинга на одного исполнителя пять - из "огромной надстройки"? А Вы что-нить про постоянные и условно-переменные/постоянные издержки слышали?
Хотя... можете не отвечать, уже и так все ясно

[Сторонний]

Если Вы беретесь рассуждать о прочности, то, помимо констатации "разница есть", должны знать, что в расчетах на прочность при ударных нагрузках имеется динамический коэффициент, который приводит к тому, что при воздействии, например, 20g в течении минуты конструкция держит, а при ударной перегрузке 4g - ломается. Поэтому сравнивать нагрузки без учета динамики - бессмысленно

Явление удара получается в том случае, когда скорость рассматриваемой части конструкции или соприкасающихся с ней частей изменяется в очень короткий период времени.

http://www.toehelp.ru/theory/sopromat/49.html

 Всё это верно, если бы теплозащитный щит, демпфер и капсула были единой конструкцией.
 Только в предложенном мной случае мы выкинем теплозащиту и демпфер.

Если сравнивать площадь контакта и площадь, которая держит внутреннее дваление, то они различаются как минимум на два порядка, поэтому - точечное. Или под "точечным" Вы понимаете исключительно и буквально острие иглы?

Я так понимаю, что нагрузка действующая на площади несколько квадратных метров не точечная.

Да ну?! Это как это Вы видите? Каким образом? Визуально, на глазок? Вам так кажется?! Ржунемогу... Вы хоть знаете, как проектируются самолеты? И почему вдруг обязательно крылья? Вы что-нить знаете про принцип равнопрочных конструкций? Правильно спроектированный самолет рассыпается сразу весь

Потому что к крыльям приложена подъёмная сила.

Не уходите в сторону - Вы заявили, что капсульный СА проще современного автомобиля, вот и докажите это - Ваши тезисы про статическую перегрузку и численность коллектива это не доказывают.
А на счет показательности - посмотрите по телевизору, как хорошие дорогие авто делают команды в несколько десятков человек. как раз те авто, которые, по Вашему мнению, много сложнее космического корабля.

Сделайте, соберите команду в 10-20 человек и сделайте серийный автомобиль.
 Может в России будет нормальная тачка.

 Я заканчиваю дискуссию с вами в информационной теме.

[Сторонний]

Т.е. Вы хотите сказать, что, например, у Боинга на одного исполнителя пять - из "огромной надстройки"? А Вы что-нить про постоянные и условно-переменные/постоянные издержки слышали?
Хотя... можете не отвечать, уже и так все ясно

Если не 25.

 Всё, на этом закончили здесь.

[Дмитрий В.]

Ну, и что?  Какая в этом новизна? Вы думаете в больших "традиционных" корпорациях над одним проектом работает гораздо больше людей? Какой командой было разработано семейство Атлас-5 или Дельта-4?

Вы имеете в виду тех, кто непосредственно делом занят?

 Возможно их даже меньше, чем весь штат SpaceX, - в любой фирме нужны вспомогательные работники.
 В "традиционных" корпорациях аксиомой является необходимость огромной надстройки над этими исполнителями, потому их изделия и получаются дороже.

Я имею в виду, что в Боинге и Локхид-Мартин персонал занят не одним-двумя, а десятками проектов.

[Сторонний]

Я имею в виду, что в Боинге и Локхид-Мартин персонал занят не одним-двумя, а десятками проектов.

Знаете, на советских предприятиях ракетно-космического комплекса вроде РККЭ были накладные расходы около 1000%, - по-моему этим всё сказано.

 Думаю, что в современных Боинге и Локхид-Мартин такая же ситуация.

[Дмитрий В.]

Я имею в виду, что в Боинге и Локхид-Мартин персонал занят не одним-двумя, а десятками проектов.

Знаете, на советских предприятиях ракетно-космического комплекса вроде РККЭ были накладные расходы около 1000%, - по-моему этим всё сказано.

 Думаю, что в современных Боинге и Локхид-Мартин такая же ситуация.

В любой наукоемкой отрасли, выпускающей продукцию малыми сериями, накладные расходы достигают многих сотен процентов. Надеюсь, что Вы помните: накладные расходы исчисляются в %% от ФОТ основных производственных рабочих. Так что у Маска, где работает много инженеров и имеется дорогостоящее испытательное и производственное оборудование, эти проценты тоже немаленькие :wink:

[Сторонний]

В любой наукоемкой отрасли, выпускающей продукцию малыми сериями, накладные расходы достигают многих сотен процентов. Надеюсь, что Вы помните: накладные расходы исчисляются в %% от ФОП основных производственных рабочих. Так что у Маска, где работает много инженеров и имеется дорогостоящее испытательное и производственное оборудование, эти проценты тоже немаленькие :wink:

Лично я наблюдал эти накладные расходы в следующей форме, - необходимо было спроектировать и сделать некое достаточно простое изделие.
 На стоимость работ просто накинули 900% и всё.

[LRV_75]

Знаете, на советских предприятиях ракетно-космического комплекса вроде РККЭ были накладные расходы около 1000%, - по-моему этим всё сказано.

 Думаю, что в современных Боинге и Локхид-Мартин такая же ситуация.

Были и есть! Лично подтверждаю, не по РККЭ, но по многим другим видел, когда участвовал в согласовании основных экономических показателей. Но у предприятий отрасли есть шанс. Этот процент накладных однозначно завышен и необоснован. Ессесно является одной из основных статей из которой подворовывают. Более того под конец года сами предприятия попадают в положение "чем же закрыть(?)" данную статью затрат лишь бы подтвердить норматив на следующий год. А так как норматив утвержден в начале года, то предприятия не имеют права в течении года (даже если есть такая возможность и желание) перераспределить средства оттуда и направить их в ФОТ (фонд оплаты труда). Вот такой казус. Так что если за это взяться и соптимизировать данный показатель, ФОТ можно увеличить в разы при том же объеме финансирования отрасли (~80 млрд. руб.). И это только за счет одной статьи затрат, а у нас их не одна  :wink: А если еще пресечь отмывание ("нескрытый попил") через подставные конторы "рога и копыта", закупки комплектующих по завышенной в 2(два!) раза цене через "своих" поставщиков, то зарплаты в отрасли будут одними из самых больших в среднем по стране. Точно говорю  :wink:

[Сторонний]

Были и есть! Лично подтверждаю, не по РККЭ, но по многим другим видел, когда участвовал в согласовании основных экономических показателей. Но у предприятий отрасли есть шанс. Этот процент накладных однозначно завышен и необоснован. Ессесно является одной из основных статей из которой подворовывают. Более того под конец года сами предприятия попадают в положение "чем же закрыть(?)" данную статью затрат лишь бы подтвердить норматив на следующий год. А так как норматив утвержден в начале года, то предприятия не имеют права в течении года (даже если есть такая возможность и желание) перераспределить средства оттуда и направить их в ФОТ (фонд оплаты труда). Вот такой казус. Так что если за это взяться и соптимизировать данный показатель, ФОТ можно увеличить в разы при том же объеме финансирования отрасли (~80 млрд. руб.). И это только за счет одной статьи затрат, а у нас их не одна  :wink: А если еще пресечь отмывание ("нескрытый попил") через подставные конторы "рога и копыта", закупки комплектующих по завышенной в 2(два!) раза цене через "своих" поставщиков, то зарплаты в отрасли будут одними из самых больших в среднем по стране. Точно говорю  :wink:

Я с вами полностью согласен, только можете мне ответить на один вопрос? :wink:

 С помощью каких людей вы всё это провернёте?

 У Маска то преимущество, что он создал новую фирму, набрал туда тех, кого хотел и заставил их работать так, как ему надо.
 А реорганизация действующей фирмы даже самым оптимальным образом это остановка её работы на весьма длительное время.

[LRV_75]

С помощью каких людей вы всё это провернёте?

Вот в этом и вся проблема!
Руководство всё устраивает. Они ничего не хотят менять. А сотрудникам могут говорить (по привычке), что недостаточно финансирования. Но это не так. В 90-е годы, когда в отрасли действительно были проблемы с финансирование, то реально нельзя было ничего с этим сделать ни на  уровне управления отраслью, ни на уровне самих предприятий. Сейчас же это не так. Чисто технически непредставляет никаких проблем. Я, могу это пересчитать, если какое то предприятие отрасли скажет, что не знает как.
Проблема в одном. Руководство все устраивает.
Сверху, руководство НЕХОЧЕТ ничего менять, в ответ с низу никто НЕХОЧЕТ ничего делать.
 5 декабря сего года эти два НЕХОЧУ встретились и пожали друг другу руку

[Павел73]

Хм.... Революционная ситуация, однако... :roll:

[Сторонний]

Вот в этом и вся проблема!
Руководство всё устраивает. Они ничего не хотят менять. А сотрудникам могут говорить (по привычке), что недостаточно финансирования. Но это не так. В 90-е годы, когда в отрасли действительно были проблемы с финансирование, то реально нельзя было ничего с этим сделать ни на  уровне управления отраслью, ни на уровне самих предприятий. Сейчас же это не так. Чисто технически непредставляет никаких проблем. Я, могу это пересчитать, если какое то предприятие отрасли скажет, что не знает как.
Проблема в одном. Руководство все устраивает.
Сверху, руководство НЕХОЧЕТ ничего менять, в ответ с низу никто НЕХОЧЕТ ничего делать.
 5 декабря сего года эти два НЕХОЧУ встретились и пожали друг другу руку

Я бы добавил то, что руководство нельзя просто так взять и заменить на каких-то других "особо честных людей", - менять надо не отдельное лицо, а весь руководящий эшелон.
 Новые руководители может будут и честными, придут с лучшими намерениями, но не будут знать что им конкретно делать, - по этой причине наступит хаотическое состояние.

 Что касается 5-го декабря, то я не стал бы так драматизировать, - довольно обычная глупость в практике ракетостроения, обидно, что именно с Протоном, но ничего не поделаешь.

[Agent]

Сверху, руководство НЕХОЧЕТ ничего менять, в ответ с низу никто НЕХОЧЕТ ничего делать.

Дак это идеальная ситуация для долгого нахождения у власти. Вертикаль для этого и строилась - перераспледелять нефтебаксы таким образом, чтоб никто ничего не хотел менять. От начальника до рабочего. Протунеядствовали 8 часов - получили свои доли и потратили их на импортные товары. Пока энергоносители (или внешний спрос на них) не закончатся - система сверхстабильна.
Забейте. Следите за Маском лучше.

[Valerij]

С помощью каких людей вы всё это провернёте?

Вот в этом и вся проблема!
Руководство всё устраивает. Они ничего не хотят менять. А сотрудникам могут говорить (по привычке), что недостаточно финансирования. Но это не так. В 90-е годы, когда в отрасли действительно были проблемы с финансирование, то реально нельзя было ничего с этим сделать ни на  уровне управления отраслью, ни на уровне самих предприятий. Сейчас же это не так. Чисто технически непредставляет никаких проблем. Я, могу это пересчитать, если какое то предприятие отрасли скажет, что не знает как.
Проблема в одном. Руководство все устраивает.
Сверху, руководство НЕХОЧЕТ ничего менять, в ответ с низу никто НЕХОЧЕТ ничего делать.
 5 декабря сего года эти два НЕХОЧУ встретились и пожали друг другу руку

А теперь попробуйте обьяснить это Старому и Льву....

Дак это идеальная ситуация для долгого нахождения у власти. Вертикаль для этого и строилась - перераспледелять нефтебаксы таким образом, чтоб никто ничего не хотел менять. От начальника до рабочего. Протунеядствовали 8 часов - получили свои доли и потратили их на импортные товары. Пока энергоносители (или внешний спрос на них) не закончатся - система сверхстабильна.

Согласен с каждым словом.

Забейте. Следите за Маском лучше.

А вот не хочется. Хочется хоть надеяться, что мы сохраним какие-то ядра кристаллизации новой России. Я хочу верить что мы это сумеем.

[eng. Alex]

А вот не хочется. Хочется хоть надеяться, что мы сохраним какие-то ядра кристаллизации новой России. Я хочу верить что мы это сумеем.

А что лично вы для этого делаете?

[Valerij]

А вот не хочется. Хочется хоть надеяться, что мы сохраним какие-то ядра кристаллизации новой России. Я хочу верить что мы это сумеем.

А что лично вы для этого делаете?

Все, что в моих силах. Например, на этом форуме пытаюсь предложить взгляд на отечественную космонавтику "со стороны". Для того, что бы те, кто "в теме" не забыли, для чего это все, в конечном счете, делается.

Простите, мне здесь уже не в первый раз приходится отвечать на  этот вопрос. Поэтому я в праве вернуть его вам.
А что лично вы сделали для этого?

[eng. Alex]

А вот не хочется. Хочется хоть надеяться, что мы сохраним какие-то ядра кристаллизации новой России. Я хочу верить что мы это сумеем.

А что лично вы для этого делаете?

Все, что в моих силах. Например, на этом форуме пытаюсь предложить взгляд на отечественную космонавтику "со стороны". Для того, что бы те, кто "в теме" не забыли, для чего это все, в конечном счете, делается.

Простите, мне здесь уже не в первый раз приходится отвечать на  этот вопрос. Поэтому я в праве вернуть его вам.
А что лично вы сделали для этого?

Извинить не могу. Мне, к счастью, не приходится сохранять ядра кристаллизации и предлагать взгляды. У меня высокотехнологичное производство.

[Старый]

мы сохраним какие-то ядра кристаллизации новой России. Я хочу верить что мы это сумеем.

Тогда стране точно кранты.