Океан спутника Юпитера богат кислородом

[Parf]

Какого года пдфка? Насколько я слышал, толщина льда 100 км и более - это слегка устаревшие данные.

[Parf]

А вот что выдала первая же гугловская ссылка:

Europa's density indicates that it has a shell of water ice as thick as 100 kilometers (about 60 miles), parts of which could be liquid.

Так у кого тут проблемы с английским?

[Дмитрий Виницкий]

У вас, конечно,
Цифра в 100 и более км - результат гравитационных измерений с Галилео ГРАНИЦЫ ЖИДКОЙ ВОДЫ. Я наверно пропустил более новую АМС?

[Антикосмит]

Кстати по поводу льда. Интересно он плавает на поверхности океана или образует такой себе внешний каркас? Первое, конечно, наиболее вероятно. Тогда возникает еще один вопрос. Как проникнуть зонду под лед? Во всяких научно-популярных фильмах показывается, что де каким-то способом пробуривается лед (видел с помощью ядерного микрореактора) и потом туда выпускается зонд. Но тот, кто хоть раз бурил лунку в толстом льду или хоть видел это или более менее соображает в физике должен понять, что если лед плавает, то в момент пробивания дна канала, в этот самый канал с офигенным давлением и расходом устремится вода и вышибет аппарат, создавший канал чуть ли не на орбиту. Такая себе пушка получится.

Опять же, если предположить, что ледовая кора сама по себе, а подледный океан сам по себе, то давление подо льдом может быть совсем другим, чем мы это себе представляем. Опять же в порядке бреда можно предположить, что ледовая корка может себе болтаться и вокруг центра масс вообще не касаясь поверхности воды в случае если ее там меньше, чем подледный объем.

Какие будут на этот счет комментарии?

[Llevellyn]

Как и неизвестен способ бурения cотни километров льда у чёрта на куличиках.

Как проникнуть зонду под лед?

Все просто - берем РИТЭГ помощнее без радиатора и кладем на поверхность льда . За несколько лет РИТЭГ проплавит себе дорогу вниз, и при этом не будет выброса воды под давлением (т.к. лед после прохода РИТЭГа снова застынет). Одна проблема -надо 100км кабеля как-то поместить в зонд, причем так чтоб он постепенно разматывался по мере проплавления льда и не порвался.

[Дмитрий Виницкий]

А кабель-то зачем?

[Llevellyn]

а как сигнал из-под 100км льда передавать?

[Frontm]

а как сигнал из-под 100км льда передавать?

акустикой

[instml]

Как и неизвестен способ бурения cотни километров льда у чёрта на куличиках.

Как проникнуть зонду под лед?

Все просто - берем РИТЭГ помощнее без радиатора и кладем на поверхность льда . За несколько лет РИТЭГ проплавит себе дорогу вниз, и при этом не будет выброса воды под давлением (т.к. лед после прохода РИТЭГа снова застынет). Одна проблема -надо 100км кабеля как-то поместить в зонд, причем так чтоб он постепенно разматывался по мере проплавления льда и не порвался.

Может для начала просто чего нибудь посадить на Европу или на низкую орбиту вывести?

[Гусев_А]

Зачем бурить, лед можно и проплавить, и тяжелый аппарат будет постепенно погружаться.

Вообще сделать его типа карандаша, с переди ядерный нагреватель, с зади катушка с тонким проводом, подсоединенным к антенне на поверхности. В середине приборы.

Протопили лед целиком, и повисли на проводе, как на паутине, исследуем не спеша, потом спустились немного глубже. По проводу на антенну все передаем. Лишь бы подо льдом небыло сильных течений, а то проводок очень тонкий, не очень прочный.

Как там от Юпитера, приливные силы льды не раскачивают?

[Космос-3794]

Зачем бурить, лед можно и проплавить, и тяжелый аппарат будет постепенно погружаться.

Вообще сделать его типа карандаша, с переди ядерный нагреватель, с зади катушка с тонким проводом, подсоединенным к антенне на поверхности. В середине приборы.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3174&start=0

а как сигнал из-под 100км льда передавать?

акустикой

Борт - Земля:
"Я вижу рыбок! Они красивые!"

Одна проблема -надо 100км кабеля как-то поместить в зонд, причем так чтоб он постепенно разматывался по мере проплавления льда и не порвался.

The idea of a fiber-optic line for communications -- originally the favored idea -- got the boot several years ago, both because of weight problems and becuase the slow but steady ductile sliding of Europa's ice layers would almost certainly snap it. The current plan is to have the probe carry a stack of tiny disk-shaped radio repeater packages powered by tiny RTGs, and release one every kilometer or so that it descends -- so that they're close enough to pick up each other's radio signals through the ice and thus chain-link the signal from the melt probe all the way to its surface carrier.

Мысль об использовании оптоволокна для передачи информации – первоначально наиболее предпочтительная – была отброшена несколько лет назад, как по причине весовых ограничений так и из-за того что медленное но неуклонное скольжение ледовых слоев Европы почти неизбежно разорвет его. Текущий план предусматривает наличие на зонде кучи крошечных дискообразных радиоретрансляторов питаемых РТГ, и сбрасываемых примерно каждый километр по мере снижения – так чтобы они находились достаточно близко и могли усиливать сигнал от одного к другому сквозь ледяную толщу и таким образом по цепочке передавать сигнал от зонда на поверхность.

I should add that the heat from the extremely tiny RTG that each such package would require would not be nearly enough to melt the surounding ice and make it sink deeper.

Следует добавить что тепло от чрезвычайно крошечных РТГ которые требуются для питания ретрансляторов не будет достаточным для проплавления окружающего льда и погружения ретранслятора еще глубже.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/profile.php?mode=viewprofile&u=1817

[sol]

1. Разматывающийся трос порвет приливными смещениями. Не годится, а если не порвет, то риск большой, что заклинит что-то...
2. Акустика - самое то. Ультразвуковая модулированная частотой волна по льду на ура пойдет. На поверхности - ретранслятор оставить, который преобразует получаемый звуковой сигнал в радио - на орбитер. Ритег - рулит!
3.Строго говоря - бурить НЕ НАДО! Выбрать одну из двойных борозд - помоложе (с орбитера выбирать) и садить лендер-попрыгунчик. Всякая потенциальная живность, возможная в океане, неизбежно будет валяться на поверхности (или, верочтнее, в неглубоком приповерхностном слое, доступном пенетраторам попрыгунчика). Поскольку, как доказано, происходит постоянная миграция воды-льда из глубин наружу, то все что там плавает можно отыскать и наверху. Оно, конечно, несвежее (2-3 млн лет), но мы же не жрать туда изучаем?

[Chilik]

Ультразвуковая модулированная частотой волна по льду на ура пойдет.

Это на первый взгляд. На второй начинают возникать проблемы. Жидкость обычно однородна, а вот твёрдое тело - обычно нет. Поэтому звукова волна мало того, что может пойти куда попало, так и ещё вероятны отражения на всяческих неоднородностях, интерференция и прочие радости жизни. Так что не всё так радужно.

[pkl]

Сначала идея крошечных ретрансляторов была принята мною в штыки - слишком геморройное решение. А сейчас.... хм, если толщина льда там действительно 100 км, то их понадобится всего 100-150. Не так уж и много, тем более что каждый будет едва ли больше мобильника.

[sol]

Ультразвуковая модулированная частотой волна по льду на ура пойдет.

Это на первый взгляд. На второй начинают возникать проблемы. Жидкость обычно однородна, а вот твёрдое тело - обычно нет. Поэтому звукова волна мало того, что может пойти куда попало, так и ещё вероятны отражения на всяческих неоднородностях, интерференция и прочие радости жизни. Так что не всё так радужно.

вот поэтому нужно передаваит 2 волны - одна опорная, другая относительно нее - частотно модулированная
Искажения одинаково подействуют на ОБЕ волны, а биения между ними полностью сохранят информацию

Старый проверенный способ межзвездной (если в радиодиапазоне аналогично) связи

[Космос-3794]

Ультразвуковая модулированная частотой волна по льду на ура пойдет.

Это на первый взгляд. На второй начинают возникать проблемы. Жидкость обычно однородна, а вот твёрдое тело - обычно нет. Поэтому звукова волна мало того, что может пойти куда попало, так и ещё вероятны отражения на всяческих неоднородностях, интерференция и прочие радости жизни. Так что не всё так радужно.

вот поэтому нужно передаваит 2 волны - одна опорная, другая относительно нее - частотно модулированная

Битрэйт не подскажете?
(В телевидении для передачи речи с помощью FM используется частота поднесущей 5.5-6.5 MHz.)

[Имxотеп]

На самом деле все гораздо хуже, чем вы тут себе обсуждаете. Ни акустическая, ни радиосистема связи скорее всего не будет работать во льдах Европы из-за большого поглощения сигнала. Что в акустике, что в радио, поглощение радикальным образом зависит от температуры льда и его солености. В первом случае возникают проблемы от рассеяния звуковой волны на гранях ледяных кристаллов и поглощения на переориентации молекул. Эти эффекты подробно исследовались при строительстве ледяных детекторов нейтрино, для пресного льда характерная длина поглощения равна 4 км при - 55 С, 1 км при -45 С и 0.13 км при -28 С. В окнах прозрачности радиодиапазона имеется примерно такая же тенденция от температуры плюс радикальная зависимость от солености льда. Если концентрация примесей превышает 15 ppm, суммарная масса модулей-рентраляторов превысит массу троса уже при длинах 5-10 км (см также здесь). На практике скорее всего реализуется именно этот плохой сценарий  - наиболее интересные участки ледяной коры одновременно будут чересчур теплыми и солеными для прохождения сигнала. Общая масса ретрансляторов в этом случае растет почти экспоненциально, поэтому для связи на последних километрах все равно понадобится трос.

[Dims]

Не исключено, что, в зависимости от частоты звука, в ледяном покрове могут быть какие-то окна прозрачности (для звука).

[sol]

а вот еще есть сверхдлинные радиоволны

[pkl]

а вот еще есть сверхдлинные радиоволны

Так у них битрейт - фи