Заправка разгонного блока «Бриз–М», вопрос по деталям

[Хунвэйбин]

Штуцер пишет:

Хунвэйбин пишет:
Вы бы сперва оснастку и оборудование все оценили. С точки зрения веса и такелажных опор.

Со СкифомДМ как то поработали и без проблем.

 Полы на 11Г141, значит, крепкие

[Штуцер]

Хунвэйбин пишет:
Почему не решили заправлять на СК- я не знаю.

 Очевидно, остановили  затраты на доработку СК, включая МБО причем возможно в трех экземплярах. В случае ТЗП - комплект штатного оборудования для МБР плюс легкий навес со противопожарной системой. Возможно, что либо еще.

[Даниил Суховеев]

Хунвэйбин пишет:
Дикость. Согласен. Но автономная заправка РБ или его же в КГЧ потянет ворох проблем. В том числе и с увеличением массы, думаю.

Почему не решили заправлять на СК- я не знаю.

В чем именно дикость, даже интересно стало? 
Заправка на улице? Хорошо, давайте будем сравнивать. В ГРЦ макеевцы заправляют ракету прямо на заводе. Зал заправочный интересно устроен: одна стена капитальная,  а боковые - легкие стеклянные конструкции. В ЗНС 11Г141 все стены капитальные, зато крыша хитрая. Элементы крыши не имеют жесткой связи со стенами и между собой. Цель в обоих случаях одна: минимизировать последствия взрыва в замкнутом пространстве. В данном случае, на ТЗП, разработчик решил проблему кардинально - удалил нахрен замкнутое пространство. И избежал дорогостоящих мер, предписанных при проектировании подобных объектов. Это так, максимально простой и всем понятный аспект, один из множества прочих.
Не нравится, что используется оборудование, разработанное для заправки МБР? А, собственно, почему? Что в нем конкретно Вас не устраивает? Попробуем поискать. Точность выдачи доз? Хорошо, сравним весами в ЗНС. Там 0,3% во всем диапазоне и тут - 0,3% во всем диапазоне. Открою страшный секрет: уже многие годы выданная доза отличается от формулярной не более чем на 1 кг. Где-то там выше подсчитывали заправляемые дозы, достаточно точно. Ну и что вас не устраивает - 1 кг на 7 000 кг выданных? 
Что-то еще смущает? А, ну да - с колес. 8Г0119, 8Г029 - знаете, что это такое? Это железнодорожные заправщики керосина и ПВ-80, все "Союзы", "Востоки" и "Восходы" именно они заправляли. И железные колеса им при этом совсем не мешали. Нет, согласен - это тоже каменный век, пещера и мамонты. Но - летает. На Куру не приходилось бывать? Ну или с тем, кто бывал, общаться? Так там тоже кое-что с колес заправляют. Поинтересуйтесь, расскажут. "Ангара", ну как же я чуть не упустил. Даже стесняюсь Вас огорчать, но там тоже будет "Бриз-М" использоваться, и вот ведь досада - тоже с колес заправляться будет. Специально для такого случая разработаны агрегаты АЗ-А и АЗ-Г. 
Засада. Никуда от колес не деться.
Заправка на СК. Интересная мысль. А как насчет того. что "Бриз-М" заправляется газонасыщенным компонентом, причем степень газонасыщения для него выше, чем для 35-й или 18-й даже. Где готовить компонент предлагаете? "Протон-М", кстати, не интересовались, с каким газонасыщением заправляется? Поинтересуйтесь, оно того стоит. Кстати, и заправляется "Протон" в каком температурном диапазоне компонентов? А "Бриз-М"? Тоже не знаете? Странно, не зная основных параметров и судить-рядить ...
Впрочем, это я использовал самые очевидные и всем легко понятные аспекты. А есть и сложные, но мне на ум приходит байка про сороконожку. Когда ее спросили, как она управляет таким количеством ног, сороконожка задумалась и не смогла сдвинуться с места. Добавлю - когда она таки снова зашагала, нашлось много советников, которые стали ей объяснять, что она не с той ноги начинает движение, что можно часть ног поджимать и экономить усилия и пр. Но сороконожка уже поняла: чтобы ходить, надо просто двигать ножками и поменьше слушать советчиков.
Впрочем, о чем это я? "Звери, а Вы летать умеете? Нет? Ну тогда выпендряйтесь, а я полетел" - сказал попугай и вылетел в форточку.

[Штуцер]

На полтона спокойней можно?    Без воплей и вопросов. Знаем как крыша на 141 устроена. Как и во всех ВЗРЫВООПАСНЫХ ПОМЕЩЕНИЯХ.

Даниил Суховеев пишет:
В данном случае, на ТЗП, разработчик решил проблему кардинально - удалил нахрен замкнутое пространство.

Гениально. И вынес все на улицу, в пыль и ветер. Прогресс налицо.

Горловины, лючки на морозе и ветре приходилось крутить, прокладки в горловинах заменять?
Поссать, извините, на ТЗП есть где? Руки помыть?
Обеспечить необходимую температуру компонентов, требуемое газонасыщение азотом или гелием проще где: на улице или в ЗНС?
Мне лично очевидно, что ТЗП - мера вынужденная, от безденежья девяностых.
Не говоря уже о том, чтовся эта конструкция находится в 150 м от стенки 92А50.

Даниил Суховеев пишет:

Открою страшный секрет: уже многие годы выданная доза отличается от формулярной не более чем на 1 кг.

Секрет, конечно, страшный, однако откуда известно, какова она - выданная доза?
Заодно можете поинтересоваться, насколько выданная доза отличается от формулярной при выдаче с весов.
ИМХО в принципе бОльшая точность выдачи весовой дозы с весов, по сравнению с любыми другими способами. Что тут доказывать?

[Даниил Суховеев]

Да, когда кончаются аргументы - начинается наезд и меряние чем попало. 
ВОПЛИ В ИНТЕРНЕТЕ - ЭТО КОГДА ПИШУТ КАПСОМ. Сравните свои посты и мои. Что-то у меня с капсом порядок, вообще не использовался. А у Вас? Мда-с.
Ах, простите, мне же вопросы задавать запрещено. Ну тогда отвечу на Ваши.
Приходилось, всякое за 20 лет службы в РВСН случалось. Ну это чтобы равные сравнения были, а то у артиллерии и ЗРВ свои примочки имеются. Да, так вот приходилось и лючки, и прокладки, а еще и по 3 часа непрерывно в защите и при -25, и при +35 заправлять ракету и прочим образом ее к пуску готовить. И ПБО оборудовать в -40 в тайге, киркой землянку вырубая, и укрытия для агрегатов в полесских болотах копать, всякое бывало.  
Все остальное ответа не требует. Когда Вы заявили, что ПЗС не относится к агрегатам заправки - с глубиной Ваших познаний в этом вопросе уже все стало ясно. Все остальные вопросы только подтверждают это. Технология заправки такими агрегатами в целом и БНД "Бриз-М" в частности Вам, увы, неведома. Потому и говорить с вами не о чем. И все Ваши критические высказывания у человека, знающего, как это на самом деле происходит, кроме гомерического смеха ничего вызвать не могут. Чем я с удовольствием и занимаюсь, читая Ваши посты. Спасибо за хорошее настроение!

[Штуцер]

Даниил Суховеев пишет:
Когда Вы заявили, что ПЗС не относится к агрегатам заправки - с глубиной Ваших познаний в этом вопросе уже все стало ясно

Это было мое предположение.

Даниил Суховеев пишет:
Да, так вот приходилось и лючки, и прокладки, а еще и по 3 часа непрерывно в защите и при -25, и при +35 заправлять ракету и прочим образом ее к пуску готовить.

Ну и как, сладко?

Даниил Суховеев пишет:
Технология заправки такими агрегатами в целом и БНД "Бриз-М" в частности Вам, увы, неведома.

Это - да.

Даниил Суховеев пишет:
Спасибо за хорошее настроение!

Пожалуйста.

Штуцер пишет:
Секрет, конечно, страшный, однако откуда известно, какова она - выданная доза?

Так про отличие реальной дозы и формуляра за 20 лет службы в РВСН - можете что либо сформулировать?

ЗЫ. Форум и существует для того, чтобы в пределах разрешенного разобраться в некоторых вопросах.
Ну, а щеки дуть - это каждому по желанию.

[Вован]

Штуцер пишет:

ЗЫ. Форум и существует для того, чтобы в пределах разрешенного разобраться в некоторых вопросах. Ну, а щеки дуть - это каждому по желанию.

У новичков это традиция - показать себя со щеками.

[Даниил Суховеев]

А у старичков? Я-то заглянул, надеялся - вдруг просветят про гелевые компенсаторы в баках янгелевских ракет. Ан нет, не угадал.Ответь-те уж, будьте добры - или поделитесь знаниями, или так и скажите - щеки дул, не знаю, Я пойму, зубоскалить не стану.

[Вован]

Даниил Суховеев пишет:
А у старичков? Я-то заглянул, надеялся - вдруг просветят про гелевые компенсаторы в баках янгелевских ракет. Ан нет, не угадал.Ответь-те уж, будьте добры - или поделитесь знаниями, или так и скажите - щеки дул, не знаю, Я пойму, зубоскалить не стану.

Я уже не дую. А поначалу было.

[Даниил Суховеев]

Вован пишет:
Я уже не дую

Ясно, не узнать мне тайны великой сей. Ну и хрен с ней, не очень-то и хотелось.Тогда изложу свою точку зрения на этот вопрос. Сразу оговорюсь - это даже не выводы, это мои предположения, основанные на личном опыте и рассказах ветеранов-заправщиков. Не более чем информация к размышлению.
Первой ракетой для меня была 8К63 наземного варианта. Максимальное время дежурства в заправленном состоянии  - 30 суток. Дренажа в современном понимании у нее не было, были дренажно-предохранительные клапана. Для заправки стыковались металлорукава заправки окислителя, основного горючего, пускового горючего и перекиси водорода. Наддув сжатым воздухом выполнялся с ПЩС и ПЩБ. При необходимости сброса давления в баках это выполнялось с помощью ЭПК прямо в атмосферу. Рассчитывались дозы непосредственно перед заправкой, по специальной таблице. За основу бралась средняя температура окислителя, рассчитанная по показаниям ТНВ-45 обеих ЗАЦ-О. Перекиси и пускового горючего всегда заправлялись одни и те же дозы. Детали опускаю, несущественно. Главное - объем баков был рассчитан на максимально высокую температуру компонентов и соответствующий их объем плюс подушка. Компенсация повышения давления при повышении температуры выполнялась сбросом через ДПК, никаких компенсаторов внутри баков соответственно не требовалось. Дальше пока пропускаю, там и будет самое интересное. В 15А18 использовалась ампулизация баков в современном виде, температурные колебания объема компонента компенсировались газонасыщением и системой ТВР шахты. А вот с 8К67 и 8К69 темное пятно. И теперь-то и начинаются догадки и предположения. От старших товарищей слышал, что на них использовалось устройство, по принципу действия основанное на сочетании гидравлического затвора, заполненного некоей хитрой жидкостью, с расширительным бачком. Располагалась эта система на контейнере.
Возможно, именно эта система и послужила основой для рассказов о пресловутых гелевых компенсаторах. А может, и нет. В принципе, уже и неактуально, есть более простые и надежно работающие методы ампулизации.

[Вован]

Даниил Суховеев пишет:

Вован пишет:
Я уже не дую

 А вот с 8К67 и 8К69 темное пятно. И теперь-то и начинаются догадки и предположения. От старших товарищей слышал, что на них использовалось устройство, по принципу действия основанное на сочетании гидравлического затвора, заполненного некоей хитрой жидкостью, с расширительным бачком. Располагалась эта система на контейнере.
Возможно, именно эта система и послужила основой для рассказов о пресловутых гелевых компенсаторах. А может, и нет. В принципе, уже и неактуально, есть более простые и надежно работающие методы ампулизации.

Гель возможно был в ГСПБ:
"Проектанты ПГС (отдел 123) вводили значительные изменения пневмогидравлической схемы изделия (8К67 - Я), анализируя последствия применения в топливной системе ампулизирующих мембран и сильфонов, а также проводили экспериментальную отработку гидравлической системы предохранения баков (ГСПБ) и расчетно-теоретические работы по определению величин газонасыщения компонента, обеспечивающих требуемый диапазон давления в баках за все время нахождения ракеты на боевом дежурстве."
Источник: Под ред. С.Н.Конюхова. Призваны временем. 2004

[Даниил Суховеев]

Вован пишет:
Гель возможно был в ГСПБ

Похоже, что мы говорим об одном и том же. Расхождение только в местоположении пока наблюдается. То, что на контейнере располагалось некое устройство, обеспечивающее компенсацию изменения давлений в баках вследствие изменения температуры, я слышал не раз и от заправщиков, и от служивших в ГИР ПУ. Про размещение подобных устройств внутри бака - только от Вас. Логично предположить, что разместить такую систему внутри бака, в контакте с агрессивным компонентом и обеспечить при этом длительное, не менее 5 лет по тогдашним требованиям, сохранение работоспособности - гораздо сложнее, чем снаружи. Наполнением мог быть и гель, в конце концов, не водой же или спиртом заполнять. Слишком требования разнообразные возникают. И все-таки мне видится более предпочтительной версия о размещении этой системы вне баков.
Из "Лекции по истории развития БР и РН для факультета военного обучения МФТИ" , стр. 69:

Гидравлическая система обеспечивала сохранение стабильных физико-химических свойств окислителя и горючего за счет максимально возможной герметизации топливных систем. При этом важнейшие элементы автоматики двигательной установки ракеты защищались от воздействия компонентов топлива и их паров специальными мембранами и устройствами, работавшими по принципу гидрозатвора.

Ничего не конкретизировано, к сожалению.

[Вован]

Даниил Суховеев пишет:

Вован пишет:
Гель возможно был в ГСПБ

Похоже, что мы говорим об одном и том же. Расхождение только в местоположении пока наблюдается. То, что на контейнере располагалось некое устройство, обеспечивающее компенсацию изменения давлений в баках вследствие изменения температуры, я слышал не раз и от заправщиков, и от служивших в ГИР ПУ. Про размещение подобных устройств внутри бака - только от Вас. Логично предположить, что разместить такую систему внутри бака, в контакте с агрессивным компонентом и обеспечить при этом длительное, не менее 5 лет по тогдашним требованиям, сохранение работоспособности - гораздо сложнее, чем снаружи. Наполнением мог быть и гель, в конце концов, не водой же или спиртом заполнять. Слишком требования разнообразные возникают. И все-таки мне видится более предпочтительной версия о размещении этой системы вне баков.

В источнике, который писал про гель, ничего более нет.

[Даниил Суховеев]

Что поделаешь, нет информации - и гадать нечего. Обломилось разгадать давнюю загадку. Спасибо!

[Вован]

Даниил Суховеев пишет:
Что поделаешь, нет информации - и гадать нечего. Обломилось разгадать давнюю загадку. Спасибо!

Со временем информация найдется сама.

[Хунвэйбин]

Даниил Суховеев пишет:

Хунвэйбин пишет:
Дикость. Согласен. Но автономная заправка РБ или его же в КГЧ потянет ворох проблем. В том числе и с увеличением массы, думаю.

Почему не решили заправлять на СК- я не знаю.

В чем именно дикость, даже интересно стало?
Заправка на улице? Хорошо, давайте будем сравнивать.

   Дикость- основной расчетный случай прочности конструкции "Бриз-М" получается "Транспортировка с заправки на СК" ,а не "Полет."  Висящий консольно в горизонте РБ нагружают еще 20 тоннами, потом везут. Приходится массу РБ увеличивать. Деваться некуда.

   Ну и об условиях труда операторов расчета заправки можно тоже сказать это слово. И еще, наверное, слив неприятнее заправки будет ( ежели до него дойдет, а ведь бывал и не раз). 

[Штуцер]

Хунвэйбин пишет:
основной расчетный случай прочности конструкции "Бриз-М" получается "Транспортировка с заправки на СК" ,а не "Полет."

Возможно, это не так. Боковые перегрузки при выведении больше 1?
Самым слабым местом оказалась проставка между РБ и 3 ступенью, затем - адаптер между РБ и ПН. В прошлом году это было наглядно видно.

[Штуцер]

Даниил Суховеев пишет:
Гидравлическая система обеспечивала сохранение стабильных физико-химических свойств окислителя и горючего за счет максимально возможной герметизации топливных систем. При этом важнейшие элементы автоматики двигательной установки ракеты защищались от воздействия компонентов топлива и их паров специальными мембранами и устройствами, работавшими по принципу гидрозатвора.

Гидрозатвор был через крумнийорганическую жидкость. В отличие от УР-100 на Днепре вопросы внутренней ампулизации не возводились в абсолют.

[Хунвэйбин]

Штуцер пишет:

Хунвэйбин пишет:
основной расчетный случай прочности конструкции "Бриз-М" получается "Транспортировка с заправки на СК" ,а не "Полет."

Возможно, это не так. Боковые перегрузки при выведении больше 1?
Самым слабым местом оказалась проставка между РБ и 3 ступенью, затем - адаптер между РБ и ПН. В прошлом году это было наглядно видно.

  Возможно.  Но перегрузки вдоль продольной оси все- таки лучше переносятся, нежели поперечные.
  Иначе не устраивали бы некоторые СК с вертикальной сборкой.

  Ну о "слабых местах" - там  РБ иной был

[Штуцер]

О поперечных и речь.

Хунвэйбин пишет:
Ну о "слабых местах" - тамРБ иной был

Проставка аналогичная, имхо.