Компания «КБ «ЛАРОС»

Автор Salo, 22.10.2019 16:19:44

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

ZOOR

Цитата: Дмитрий В. от 25.10.2020 14:15:11
Цитата: ZOOR от 25.10.2020 14:00:13
Цитата: Salo от 25.10.2020 13:48:15https://laros.ru/#about
Нижняя картинка.

Они планируют бак Г сверху и от него 9 трубопроводов до ЖРД?
Вообще-то там Бак О сверху, ошибочка-с вышла при рисовании :-[
Но 9 трубопроводов детектед?
Нам инженеграм, обычно, ничего не стоит сделать технику, соответствующую корректно описанному ожиданию пользователя. Но сделать само корректно описанное ожидание... )) © Serge V Iz
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Дмитрий В.

Цитата: ZOOR от 25.10.2020 14:17:05
Цитата: Дмитрий В. от 25.10.2020 14:15:11
Цитата: ZOOR от 25.10.2020 14:00:13
Цитата: Salo от 25.10.2020 13:48:15https://laros.ru/#about
Нижняя картинка.

Они планируют бак Г сверху и от него 9 трубопроводов до ЖРД?
Вообще-то там Бак О сверху, ошибочка-с вышла при рисовании :-[
Но 9 трубопроводов детектед?
Йес, ит из.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

Цитата: Serge V Iz от 25.10.2020 14:06:16
Цитата: Дмитрий В. от 25.10.2020 13:59:08
Цитата: Serge V Iz от 25.10.2020 13:51:43А кто делает электронасос?
В проектах использованы совместные наработки с ООО "ЛиНИндастриал". ЛинИндастриал заказывала разработку ЭНа в компании "Мотохром": https://motochrome.tech/TURBAN/
А, интересно. А говорят, шпиндели для ВСО делать некому )
Вот их работы ещё: https://electrotransport.ru/ussr/index.php?topic=49497.0
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

ZOOR

Цитата: Дмитрий В. от 25.10.2020 14:33:33Йес, ит из.
Йя-йаа, натюрлих (с)


Ну зачем же так издеваться ?
Нам инженеграм, обычно, ничего не стоит сделать технику, соответствующую корректно описанному ожиданию пользователя. Но сделать само корректно описанное ожидание... )) © Serge V Iz
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

AlexNB

26.10.2020 01:32:23 #44 Последнее редактирование: 26.10.2020 01:35:13 от AlexNB
Цитата: Дмитрий В. от 25.10.2020 14:34:10
Цитата: Serge V Iz от 25.10.2020 14:06:16
Цитата: Дмитрий В. от 25.10.2020 13:59:08
Цитата: Serge V Iz от 25.10.2020 13:51:43А кто делает электронасос?
В проектах использованы совместные наработки с ООО "ЛиНИндастриал". ЛинИндастриал заказывала разработку ЭНа в компании "Мотохром": https://motochrome.tech/TURBAN/
А, интересно. А говорят, шпиндели для ВСО делать некому )
Вот их работы ещё: https://electrotransport.ru/ussr/index.php?topic=49497.0
Наверное хотят нечто такое:

Вам недоступны вложения в этом разделе.
Двухступенчатый ЭНА LOx
Расход - 20 кг/c;
Давление - 12.0 МПа;
Мощность - 300 кВт;
Масса - 6.5 кг.
Питание и термостатирование его элементов не показано.
Электромеханическая система статора показана упрощенно.
Ибо нефиг...
Входит в состав водород-кислородной ДУ тягой 10тс.
Если пересчитать на метан, то тяга будет порядка 9 тс.

Serge V Iz

Учитывая УИ двигателя, можно предположить давление раза в два меньше. И расход компонентов тоже скромнее. Тогда можно пригрести к немного менее страшно выглядящим первым десяткам кВт.

Ну а термостатирование... Там, как минимум, неограниченные возможности для охлаждения. )

AlexNB

Цитата: Serge V Iz от 26.10.2020 09:26:05Учитывая УИ двигателя, можно предположить давление раза в два меньше. И расход компонентов тоже скромнее. Тогда можно пригрести к немного менее страшно выглядящим первым десяткам кВт.

Ну а термостатирование... Там, как минимум, неограниченные возможности для охлаждения. )
 
Давление в камере и так 8МПа. 12 и 300 - это максимальные значения из условия технологической совместимости с насосом горючего. Там 4 ступени и 3 таких же привода по 300 кВт. Давление большое из-за больших потерь в системе охлаждения. Там принят редко применяемый, но очень эффективный принцип охлаждения. Редко - потому что дает бОльшие потери УИ, но сильно уменьшает массу ДУ. Кроме того, ДУ многокамерная, а насосы общие, есть потери в системе распределения.
Да, охлаждение электромеханических элементов за счет компонентов, но силовой электронике то нужно не ниже -45, поэтому есть и термостатирование. Реально сложность обвязки внешнего корпуса (не показано) мало уступает сложности проточной части.

telekast

Цитата: AlexNB от 26.10.2020 23:48:33
Цитата: Serge V Iz от 26.10.2020 09:26:05Учитывая УИ двигателя, можно предположить давление раза в два меньше. И расход компонентов тоже скромнее. Тогда можно пригрести к немного менее страшно выглядящим первым десяткам кВт.

Ну а термостатирование... Там, как минимум, неограниченные возможности для охлаждения. )
 
Давление в камере и так 8МПа. 12 и 300 - это максимальные значения из условия технологической совместимости с насосом горючего. Там 4 ступени и 3 таких же привода по 300 кВт. Давление большое из-за больших потерь в системе охлаждения. Там принят редко применяемый, но очень эффективный принцип охлаждения. Редко - потому что дает бОльшие потери УИ, но сильно уменьшает массу ДУ. Кроме того, ДУ многокамерная, а насосы общие, есть потери в системе распределения.
Да, охлаждение электромеханических элементов за счет компонентов, но силовой электронике то нужно не ниже -45, поэтому есть и термостатирование. Реально сложность обвязки внешнего корпуса (не показано) мало уступает сложности проточной части.
Охлаждение испарением компонентов? А питание откуда берут? Топливные ячейки? Или турбогенератор?

AlexNB

27.10.2020 00:16:18 #48 Последнее редактирование: 27.10.2020 00:19:29 от AlexNB
Цитата: telekast от 27.10.2020 00:01:22Охлаждение испарением компонентов? А питание откуда берут? Топливные ячейки? Или турбогенератор?
Проточка от гидростатических подшипников. Питание от турбогенератора на 1.25МВт.

telekast

Цитата: AlexNB от 27.10.2020 00:16:18
Цитата: telekast от 27.10.2020 00:01:22Охлаждение испарением компонентов? А питание откуда берут? Топливные ячейки? Или турбогенератор?
Проточка от гидростатических подшипников. Питание от турбогенератора на 1.25МВт.
А бОльшие потери УИ, как Вы пишете, связанны с бОльшими гидравлическими потерями, вроде как из-за этого меньше давление на выходе еТНА и, соответственно, в КС?
Нетрассматривали испарителную систему?бкило метана при испарении отбирает 510кДж. Мощность еТНА 300кВт. При КПД 0,9, грубо, в тепло уйдет 30 кВт. Для их отвода понадобится испарить 59 грамм сжиженного метана. Также можно реализовать промежуточное охлаждение между ступенями еТНА, чуть ли не просто опрыскивая из форсунки перепускной канал. Как Вам идея? :)

AlexNB

27.10.2020 01:21:58 #50 Последнее редактирование: 27.10.2020 01:24:26 от AlexNB
Цитата: telekast от 27.10.2020 00:58:44А бОльшие потери УИ, как Вы пишете, связанны с бОльшими гидравлическими потерями, вроде как из-за этого меньше давление на выходе еТНА и, соответственно, в КС?
Нетрассматривали испарителную систему?бкило метана при испарении отбирает 510кДж. Мощность еТНА 300кВт. При КПД 0,9, грубо, в тепло уйдет 30 кВт. Для их отвода понадобится испарить 59 грамм сжиженного метана. Также можно реализовать промежуточное охлаждение между ступенями еТНА, чуть ли не просто опрыскивая из форсунки перепускной канал. Как Вам идея? :)
Нет, в основном все потери давления в системе охлаждения ДУ, а не ЭНА. Общие потери в приводе ЭНА меньше 15 кВт, так что из-за этого компонент нагревается меньше чем на 0.5 град. Плюс 100 кВт потери в самом насосе - нагрев на 3 град.
Извиняюсь, мы обсуждаем в чужой теме не относящиеся к ней вопросы, может в личку перейдем, а то не удобно. Посылая картину, я просто хотел показать, что основная проблема для разработчика ЭНА - это не сам привод, насос или стык привода с насосом. Если идти по общепринятой схеме - насос и привод отдельно, то получается в несколько раз тяжелее, чем совмещенная схема.

Serge V Iz

Так а в этом метановом двигателе на 2.5/3 тс, с индивидуальными ЭНА компонетов для каждой камеры, все-таки, вероятно, электрическая мощность каждого отдельного насоса меньше должна получаться?

Правда, при компактных размерах, возникает вопрос частоты вращения колес агрегата. Зато можно отказаться от электроприводов и арматуры регуляторов, заменив это регулированием мощности каждого насоса. Но, опять же, вслед за этим возникает вопрос запаса выходной мощности электрической машины на это самое регулирование... В общем, всё довольно интересно ))

Дмитрий В.

Цитата: AlexNB от 27.10.2020 00:16:18
Цитата: telekast от 27.10.2020 00:01:22Охлаждение испарением компонентов? А питание откуда берут? Топливные ячейки? Или турбогенератор?
Проточка от гидростатических подшипников. Питание от турбогенератора на 1.25МВт.
Т.е. всё равно придётся сжигать компоненты, и УИ ещё снизится. А в чём вообще тогда прелесть ЭНА, кроме простоты регулирования? Я что-то сомневаюсь что по массе выйдет легче, чем с ТНА.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

AlexNB

Цитата: Serge V Iz от 27.10.2020 04:59:49Так а в этом метановом двигателе на 2.5/3 тс, с индивидуальными ЭНА компонетов для каждой камеры, все-таки, вероятно, электрическая мощность каждого отдельного насоса меньше должна получаться?

Правда, при компактных размерах, возникает вопрос частоты вращения колес агрегата. Зато можно отказаться от электроприводов и арматуры регуляторов, заменив это регулированием мощности каждого насоса. Но, опять же, вслед за этим возникает вопрос запаса выходной мощности электрической машины на это самое регулирование... В общем, всё довольно интересно ))
Тут ситуация такая - про Ларос1 мало что можно сказать, а вот по Ларосу2 информации можно вытянуть больше.
По второй ступени - там судя по УИ аналогом можно считать РД183 с давлением в КС 75атм. С учетом тяги в 3.3тс суммарная мощность приводов ЭНА компонентов будет порядка 100-110 кВт, что с учетом времени работы, дает массу батарей порядка 30-35 кг.
По первой ступени - тут все хуже - аналог РД169 не получается. Судя по УИ, для экономии массы батарей давление в КС снижено атмосфер до 20 и суммарная мощность приводов будет на уровне 25 кВт, что с учетом времени работы ДУ дает массу батарей порядка 55-60 кг.
Тут надо учитывать, что в зависимости от токовой отдачи батарей можно не попасть в оптимум по массе и она получится больше расчетной.
Кроме того - ЭНА с питанием от батарей выгодны для меньших размерностей тяги ДУ, для первой ступени Ларос2 уже имеет смысл рассматривать криогенный электротурбогенератор. Для понимания - криогенный турбогенератор закрытого цикла мегаватного класса с охлаждением жидким водородом будет иметь массу порядка 20 кг, для метана можно уложиться кг. в 30-35. .

AlexNB

27.10.2020 08:41:14 #54 Последнее редактирование: 27.10.2020 08:52:12 от AlexNB
Цитата: Дмитрий В. от 27.10.2020 07:00:18
Цитата: AlexNB от 27.10.2020 00:16:18
Цитата: telekast от 27.10.2020 00:01:22Охлаждение испарением компонентов? А питание откуда берут? Топливные ячейки? Или турбогенератор?
Проточка от гидростатических подшипников. Питание от турбогенератора на 1.25МВт.
Т.е. всё равно придётся сжигать компоненты, и УИ ещё снизится. А в чём вообще тогда прелесть ЭНА, кроме простоты регулирования? Я что-то сомневаюсь что по массе выйдет легче, чем с ТНА.
Прелесть ЭНА для ДУ с тягой 10-20тс в том, что для их электроприводов нужна мощность 1-2МВт, которую легко получить при использовании криогенных турбогенераторо закрытого цикла, что практически сложно сделать без использования дорогого (очень дорогого) рекуперативного теплообменника для обычных турбогенераторов. Тут надо понимать, что при охлаждении криогенными компонентами компрессорная группа работает при температуре порядка 120К, а турбинная при 1000К. Что при 6-8 ступенях дает энергетический кпд 0.6-0.8.
Что же касается потери УИ - тут вот что получается.
Для начала возьмем турбогенератор для водород-кислородного ЭНА.
Для приводов ЭНА ДУ с тягой 10 тс и давлением в КС 8-10 МПа, потребуется мощность порядка 1.2 МВт. Для ее выработки, с учетом кпд нужен расход компонентов в стехиометрии порядка 0.1 кг/с, что дает потери тяги на уровне 45-50 кг. В пересчете на УИ - теряется 2.2 единицы. Если сильно жалко, то никто не мешает получившийся от сгорания водорода водяной пар сконденсировать в воду и насосом мощностью 1.5 кВт загнать ее в КС.
Для метана - тут похуже. Для ДУ с такой же тягой и давлением в КС, потребуется мощность порядка 0.7 МВт. Расход компонентов для турбогенератора будет на уровне 0.07 кг/с, что дает потери в тяге порядка 25 кг и потери в УИ - 0.9 единиц. Все загнать в КС не получится и остаточные потери УИ будут на уровне 0.5 единиц

Alex-DX

Цитата: AlexNB от 26.10.2020 01:32:23Входит в состав водород-кислородной ДУ тягой 10тс.
Цитата: AlexNB от 26.10.2020 23:48:33Да, охлаждение электромеханических элементов за счет компонентов, но силовой электронике то нужно не ниже -45
Почему не до температуры сверхпроводимости? ::)

AlexNB

Цитата: Alex-DX от 27.10.2020 09:25:21
Цитата: AlexNB от 26.10.2020 01:32:23Входит в состав водород-кислородной ДУ тягой 10тс.
Цитата: AlexNB от 26.10.2020 23:48:33Да, охлаждение электромеханических элементов за счет компонентов, но силовой электронике то нужно не ниже -45
Почему не до температуры сверхпроводимости? ::)
Под силовой электроникой понимаются полупроводниковые компоненты, а им температура ниже -45...-55С противопоказана. Хотя я видел статьи, в которых народ описывал работу с ними на азотных температурах. Но это отбор и экзотика, проще термостатировать. На сверхпроводники придется переходить когда силовые компоненты попадут под коком или санкции.

Serge V Iz

Характер зависимости удельного сопротивления чистого пп от температуры:



Примесные имеют локальные особенности на этом графике, но глобально так же стремятся стать диэлектриками и утратить специфические для пп-контактов эффекты на морозе.