МРКС

[Дмитрий В.]

Искандер пишет:

Дмитрий В. пишет:

Искандер пишет:
Красиво пилят. Складывающиеся крыло это ещё одно ограничение по размерам сверху и по весовому совершенству ступени. Почему не дельтавидное крыло, как изначально планировали?

Складное может по массе меньше выйти - его можно раскрывать после прохождения пика тепловых потоков и сэкономить на ТЗП. Но это тоже не факт. "Раскладушку", имхо, рассматривали из-за более удобной компоновки в многоблочных пакетах.

Слишком сложно получится, много потенциально проблемных мест.
Ну, если ТЗП потянет больше механизма поворота крыла...
Есть ещё преимущество - удобство транспортировки ЖД )))
Но серьезную систему из таких блоков не построишь.

Смотря что иметь в виду под "серьезной". Байкал-раскладушка - это калька с многоразового ББ одного из вариантов 175ГК на 40 т ПГ.

[Сергей]

Ну допустим, если шибко захочется, сделаем приличный вариант МРКС, рассчитанным под 10-кратное использование. Дальше что, делаем 2-6 РН(под разную грузоподъемность) и сокращаем штаты по всей технологической цепочке, от проектирования до производственных кадров? Себестоимость, цена пусковых услуг будут минимальны, но что потом? (Шутка, намеренно провоцирую).

[ZOOR]

Сергей пишет:
Ну допустим, если шибко захочется, сделаем приличный вариант МРКС, рассчитанным под 10-кратное использование. Дальше что, делаем 2-6 РН(под разную грузоподъемность) и сокращаем штаты по всей технологической цепочке, от проектирования до производственных кадров? Себестоимость, цена пусковых услуг будут минимальны, но что потом? (Шутка, намеренно провоцирую).  

Провокация удалась , причем совсем недавно

«Я не могу сказать моим сотрудникам:« Пока, увидимся в следующем году! »

[Искандер]

Дмитрий В. пишет:

Искандер пишет:

Дмитрий В. пишет:

Искандер пишет:
Красиво пилят. Складывающиеся крыло это ещё одно ограничение по размерам сверху и по весовому совершенству ступени. Почему не дельтавидное крыло, как изначально планировали?

Складное может по массе меньше выйти - его можно раскрывать после прохождения пика тепловых потоков и сэкономить на ТЗП. Но это тоже не факт. "Раскладушку", имхо, рассматривали из-за более удобной компоновки в многоблочных пакетах.

Слишком сложно получится, много потенциально проблемных мест.
Ну, если ТЗП потянет больше механизма поворота крыла...
Есть ещё преимущество - удобство транспортировки ЖД )))
Но серьезную систему из таких блоков не построишь.

Смотря что иметь в виду под "серьезной". Байкал-раскладушка - это калька с многоразового ББ одного из вариантов 175ГК на 40 т ПГ.

И это был предел возможности ЖД транспортировки. Хотя и непонятно как на самом деле их собирались возить.
Не проще ли было выполнить Блок А скажем на переохлажденном керосин/кислороде по схеме и в размерности Блока Ц - в том же диаметре, с тем же "оперением", но с дополнительной ДУ для горизонтального полета? Средства транспортировки тогда были, начинали строить вторую Мрию... Хотя там аэродинамическое качество было маленьким, а тянуть несколько сотен км :-/

[Сергей]

ZOOR пишет:
Провокация удалась , причем совсем недавно

 «Я не могу сказать моим сотрудникам:« Пока, увидимся в следующем году! »
               
                  

Повторюсь, у них был шанс - завершить метановый проект с КБХА, получили бы РН с характеристиками лучше, чем у Маска и по ПН, и по стоимости. Но они его упустили. А теперь не хрен жаловаться.

[Raul]

Сергей пишет:
 Повторюсь, у них был шанс - завершить метановый проект с КБХА, получили бы РН с характеристиками лучше, чем у Маска и по ПН, и по стоимости. Но они его упустили. А теперь не хрен жаловаться.

Шанс? ЕКА - это много предприятий, которым всем надо дать работу. Поэтому против частной фирмы, не обремененной социальными и политическими обязательствами, в честной конкуренции у них шансов нет. Остается только жаловаться на демпинг, это хорошо прокатывает в еврокомиссии.

Сергей пишет:
Ну допустим, если шибко захочется, сделаем приличный вариант МРКС, рассчитанным под 10-кратное использование. Дальше что, делаем 2-6 РН(под разную грузоподъемность) и сокращаем штаты по всей технологической цепочке, от проектирования до производственных кадров?

Дальше? Начинаем конкурировать с Rocket Lab на рынке мелкосатов. Стоит заблаговременно создать для этого свою спутниковую платформу, независимую от импортных комплектующих.

[Сергей]

Raul пишет:

Сергей пишет:
 Повторюсь, у них был шанс - завершить метановый проект с КБХА, получили бы РН с характеристиками лучше, чем у Маска и по ПН, и по стоимости. Но они его упустили. А теперь не хрен жаловаться.

Шанс? ЕКА - это много предприятий, которым всем надо дать работу. Поэтому против частной фирмы, не обремененной социальными и политическими обязательствами, в честной конкуренции у них шансов нет. Остается только жаловаться на демпинг, это хорошо прокатывает в еврокомиссии.

Количество рабочих мест здесь не причем, движок то Вулкан делают, поскольку водородные движки, хоть они и дороже, в  ЕКА делать могут, поскольку они проще в отработке. А вот метановые в то время могло  бы сделать КБХА , причем производство было бы в Европе, как и права собственности.

Raul пишет:

Сергей пишет:
Ну допустим, если шибко захочется, сделаем приличный вариант МРКС, рассчитанным под 10-кратное использование. Дальше что, делаем 2-6 РН(под разную грузоподъемность) и сокращаем штаты по всей технологической цепочке, от проектирования до производственных кадров?

Дальше? Начинаем конкурировать с Rocket Lab на рынке мелкосатов. Стоит заблаговременно создать для этого свою спутниковую платформу, независимую от импортных комплектующих.
               
                  

Уморили, нашли конкурента. 

[Raul]

Сергей пишет:
Уморили, нашли конкурента.

Стало быть, конкурируем только со SpaceX, привлекая всю мощь ЦИХа, Прогресса и других предприятий с разделением труда по всей России? Глава Роскосмоса уже заявил, что "зелен виноград". Не будет такой конкуренции...

А в случае Rocket Lab как раз интересно сравнить серийную одноразовую технику с многоразовой. Ну и что, что фирма маленькая - назовите-ка мне другого потенциального конкурента.

[Юрий Темников]

Salo пишет:
"В настоящее время ГКНПЦ им. М. В. Хруничева выполняет научно-исследовательскую работу "Проектно-поисковые исследования по космическим ракетным комплексам (КРК) с ракетами-носителями с многоразовыми первыми ступенями различных схем, включая вертикальную посадку, парашютно-реактивную систему спасения и крылатую схему возвращаемой ступени с проектом технического задания на разработку технических предложений по данным КРК". Результаты работы должны быть представлены заказчику - ЦНИИмаш - уже в июле 2018 года", - сказали в дирекции по коммуникациям.
Ранее заместитель гендиректора компании "Ильюшин" по управлению проектами Дмитрий Герасимов сообщал, что в России будет изготовлено несколько летных демонстраторов многоразовых космических ступеней, возвращаемых самолетным способом.
Он отметил, что, изучив все подобные проекты, специалисты пришли к выводу, что для России наиболее интересным является именно возвращение самолетным способом. По его словам, итогом исследований должен стать полнофункциональный демонстратор с ракетным двигателем, который сможет выполнить весь цикл испытаний - начиная со старта и выведения на необходимую высоту и заканчивая возвращением и автоматической посадкой.

Нельзя сбрасывать с о счетов и вертикальную посадку.Я уже писал в теме "Крылья для КОРОНы об использовании ТРД для вертикальной посадки (и не только МРКС).Напомню идею:Любой ТРД практически  без переделок может работать на газообразном этане,получаемым из дополнительного бака где он находится в жидком виде,единственная доработка в КС где вместо топлива в форсунках будет ЖК.Для того,чтобы стать полноценным РД нужно еще сжечь избыток этилена в форсажной камере.Пары АЛ-31Ф вполне хватит на старте(учитывая весьма значительную величину регулировки тяги и возможность регулировки её вектора вместо РД ориентации,или ЖРДс изменяемым вектором тяги. .Что вместе с увеличением тяги послужит упрощением ДУ.При посадке они же могут снизить скорость блока до необходимой.После торможения до дозвуковой скорости они вполне могут обеспечить полет до точки посадки и собственно посадку при переходе на топливо -этан и атмосферный кислород.Это может обеспечить и два и три захода на посадку.

[Сергей]

Raul пишет:

Сергей пишет:
Уморили, нашли конкурента.

Стало быть, конкурируем только со SpaceX, привлекая всю мощь ЦИХа, Прогресса и других предприятий с разделением труда по всей России? Глава Роскосмоса уже заявил, что "зелен виноград". Не будет такой конкуренции...

То что планирует Роскосмос - не позволяет конкурировать ни с СпейсХ, ни с ЕКА. Только обслуживание госпотребностей. Что касается конкуренции в части малых ПН, начинать надо с оценки портфеля заказов внутренних заказчиков. В условиях санкций, США могут надавить на внешних заказчиков и деньги не отобьются. Поэтому нужно рассчитывать в первую очередь на внутренних заказчиков.
С точки зрения техники возможно несколько вариантов - на выходе метановые 85-тонник КБХА и РД0162СД - 42,5 - тонник.
В одноразовой версии 4х85=340 тс на первой ступени, тяговооруженность 1,2, стартовая масса 283 т, масса ПН на НОО 11-12 т. Схема тандем, на второй ступени РД0162СД, управление по крену газовыми микродвигателями. Для повышения эффективности напрашивается третья ступень - можно в виде платформы разведения с жидкостных МБР, увеличенным запасом топлива и растаскивать спутники по группе траекторий. Так как КБХА использует аддитивные технологии, движки будут дешевле.
Разумеется с теми же движками возможны и более легкие варианты, и более тяжелые. Только для прикидок нужны геометрические размеры 85-тонника. Одним словом плясать надо от портфеля заказов.
Если пуски проводит госкомпания, вполне рентабельными будут проекты РН с РДТТ.

[Raul]

Сергей пишет:
То что планирует Роскосмос - не позволяет конкурировать ни с СпейсХ, ни с ЕКА.

Здесь почему-то все думают, что для успешной конкуренции на рынке запусков надо сделать дешевую ракету. Пмсм так было ~5 лет тому назад, но сейчас мы эту возможность уже проехали. Во-первых, на рынке уже есть дешевая ракета (и даже не одна), а во-вторых:

В условиях санкций, США могут надавить на внешних заказчиков и деньги не отобьются.

Надо уметь делать свои спутники. Эффективность санкционного давления основана на том, что все делается на американских компонентах. Если спутники делаются на наших компонентах, то вопрос с давлением на внешних заказчиков решается просто - нам заказывают спутник или делают его из нашего конструктора и мы сами же его и запускаем. При этом стоимость запуска составляет малую часть стоимость спутника (4%, как утверждает ДОР), поэтому наличие сильно дешевого носителя - непринципиально. Более важно, чтобы он был надежным.

Почему я предлагаю конкурировать с Новой Зеландией     в запуске мелкосатов? 1) испытать в деле метановые РД 2) отработать многоразовые технологии 3) сделать собственную спутниковую платформу для глобального рынка. Масштабирование этого решения - вопрос дальнейшего финансирования и экономической целесообразности, поскольку любая МРКС должна быть обеспечена большим портфелем запусков.

Сергей пишет:
Что касается конкуренции в части малых ПН, начинать надо с оценки портфеля заказов внутренних заказчиков.

Ну раз МРКС сверхлегкого класса создается на деньги МО, то значит, это для чего-то нужно   

[Искандер]

Сергей пишет:
В условиях санкций, США могут надавить на внешних заказчиков и деньги не отобьются. Поэтому нужно рассчитывать в первую очередь на внутренних заказчиков.

Недавили, недавили и ВДРУГ... надавили )))
Просто так, от нечего делать... ;-)
Внутренних заказов для экономической целесообразности МРКС не хватит.
Придётся оставаться в прошлом веке.

[Искандер]

RaulНу раз МРКС сверхлегкого класса создается на деньги МО, то значит, это для чего-то нужно  

Вундервафли ни кто не отменял, их так хорошо пилить!
Но толку то...

[Искандер]

Сергей пишет:

ZOOR пишет:
Провокация удалась , причем совсем недавно

 «Я не могу сказать моим сотрудникам:« Пока, увидимся в следующем году! »
               
                  

Повторюсь, у них был шанс - завершить метановый проект с КБХА, получили бы РН с характеристиками лучше, чем у Маска и по ПН, и по стоимости. Но они его упустили. А теперь не хрен жаловаться.

Это было так сложно и неналежно. Шанс у них - Prometheus. Метановая копия F-9/FH с кратностью 100 и ESA может увольнять 95% рабочих.

[Neru]

Raul, любая конкуренция или заказы из-за рубежа могут закончиться очень быстро. На днях ввели санкции против 3-х компаний, за их сотрудничество с ФСБ. А тут РН и запуски в интересах МО. 
Так что основной заказчик может быть только внутренним.  

[Сергей]

Сергей пишет:
Повторюсь, у них был шанс - завершить метановый проект с КБХА, получили бы РН с характеристиками лучше, чем у Маска и по ПН, и по стоимости. Но они его упустили. А теперь не хрен жаловаться.
Искандер пишет: Это было так сложно и неналежно. Шанс у них - Prometheus. Метановая копия F-9/FH с кратностью 100 и ESA может увольнять 95% рабочих.

Метановые движки то чьи?

[Raul]

Neru пишет:
На днях ввели санкции против 3-х компаний, за их сотрудничество с ФСБ. А тут РН и запуски в интересах МО. Так что основной заказчик может быть только внутренним.

Внутренний заказчик - это хорошо. А внешний рынок надо создавать под себя, не всегда же пользоваться тем, который сделали для своих целей супостаты. Пусть они накладывают санкции на своем рынке, а мы будем это же делать на - своем. 

[Raul]

Сергей пишет:
С точки зрения техники возможно несколько вариантов - на выходе метановые 85-тонник КБХА и РД0162СД - 42,5 - тонник.
В одноразовой версии 4х85=340 тс на первой ступени, тяговооруженность 1,2, стартовая масса 283 т, масса ПН на НОО 11-12 т. Схема тандем, на второй ступени РД0162СД, управление по крену газовыми микродвигателями.

Как полагает Радугин, тяги многодвигательной установки должно хватать для увода от стартового стола при одном неработающем РД.   

[Сергей]

Raul пишет:

Сергей пишет:
С точки зрения техники возможно несколько вариантов - на выходе метановые 85-тонник КБХА и РД0162СД - 42,5 - тонник.
В одноразовой версии 4х85=340 тс на первой ступени, тяговооруженность 1,2, стартовая масса 283 т, масса ПН на НОО 11-12 т. Схема тандем, на второй ступени РД0162СД, управление по крену газовыми микродвигателями.

Как полагает Радугин, тяги многодвигательной установки должно хватать для увода от стартового стола при одном неработающем РД.  

У КБХА коэффициент форсирования движков 1,33, так что хватит. Слава богу МБР ПГРК твердотопливные, и ни разу не застревали в ТПК, впрочем и в ШПУ так же.

[Искандер]

Сергей пишет:

Сергей пишет:
Повторюсь, у них был шанс - завершить метановый проект с КБХА, получили бы РН с характеристиками лучше, чем у Маска и по ПН, и по стоимости. Но они его упустили. А теперь не хрен жаловаться.
 Искандер пишет: Это было так сложно и неналежно. Шанс у них - Prometheus. Метановая копия F-9/FH с кратностью 100 и ESA может увольнять 95% рабочих.

Метановые движки то чьи?

PROMETHEUS TO POWER FUTURE LAUNCHERS