методы строительства лунных баз

[LG]

Топливо для ЛВС ? (больше половины от её массы, если без криогеники однако..)

Топливо  для ЛВС доставляется в составе ЛПС. Тут экономия в стоимости изготовления новой ЛВС и доставки к Луне сухой массы ЛВС для каждой высадки. А это не так мало - если высадки будут не на 1-2 суток а на 1-2 недели, обитаемая ЛВС для космонавтов должна быть достаточно продвинутой и дорогой

Ресурс ЛВС? (пусть плюс-минус лапоть, просто интересно, на что рассчитывать хоть примерно..)

Например, 10 высадок

Сколько высадок считаете реально сдюжить можно одной экспедицией?

Ну например - первая экспедиция (4 чел) прилетает на ЛОС и сидит там 9 месяцев. Через 3 месяца 1-я высадка, еще через 3 - 2-я (по 2 чел). Еще через 3 месяца прилетает смена (4 чел), совмесно делается 3-я высадка (например 3-4 чел.), первая экспедиция улетает.
Если во время высадки происходит авария и старт с лунной поверхности становится невозможен, те кто остались на ЛОС могут эвакуировать тех кто застрял на Луне на резервном лендере.
Далее точно также со второй экспедицией - 2 высадки делают самостоятельно, тртья совместно со сменой
И т.д.

[Back-stabber]

Топливо для ЛВС ? (больше половины от её массы, если без криогеники однако..)

Топливо  для ЛВС доставляется в составе ЛПС. Тут экономия в стоимости изготовления новой ЛВС и доставки к Луне сухой массы ЛВС для каждой высадки. А это не так мало - если высадки будут не на 1-2 суток а на 1-2 недели, обитаемая ЛВС для космонавтов должна быть достаточно продвинутой и дорогой

Ну по стоимости изготовления мне судить тяжело, а по массе это где-то меньше четверти от полной массы заправленного ЛПК. Это при криогенной причём ЛПС.
Не так уж и дофига, как хотелось-бы..  :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

ЕСЛИ ЛОС предназначена ТОЛЬКО для обеспечения высадок, то главная экономия в массе ЛК, он в два раза меньше, чем без ЛОС.

Не экономический выигрыш - безопасность.

В этом случае постоянный экипаж не нужен вообще.

Это лишь "некоторое" удешевление проекта, он был бы в два, может быть, если постараться, в три раза дешевле Аполлона, но это не особенно принципиально, притом, что это было бы столь же провально в целом, как и помянутые Аполлоны.

Эмоциональные привязки Back-stabber'а бессознательно адресуют его ассоциации к Аполлонам, а целью проекта подставляют "ступить ногой на", что бы он ни говорил.

А это все обесценивает естественным образом.

[LG]

Топливо для ЛВС ? (больше половины от её массы, если без криогеники однако..)

Топливо  для ЛВС доставляется в составе ЛПС. Тут экономия в стоимости изготовления новой ЛВС и доставки к Луне сухой массы ЛВС для каждой высадки. А это не так мало - если высадки будут не на 1-2 суток а на 1-2 недели, обитаемая ЛВС для космонавтов должна быть достаточно продвинутой и дорогой

Ну по стоимости изготовления мне судить тяжело, а по массе это где-то меньше четверти от полной массы заправленного ЛПК. Это при криогенной причём ЛПС.
Не так уж и дофига, как хотелось-бы..  :roll:

Экономия на ЛВС – это один из бонусов которые дает наличие ЛОС. Причем не надо забывать, что это же дает возможность сделать многоразовыми и использовать в нескольких высадках многие дополнительные девайсы – те же лунные скафандры, ровер, аппаратуру и инструменты, которые будут нужны в каждой высадке. Все это также стоит денег и имеет свою массу.
Другой бонус – экономия на ЛОК и пусках РН.
Если например ЛОС будет функционировать по схеме про которую я сказал выше, то нетрудно посчитать, что скажем за три года получается 12 высадок на поверхность Луны. При этом, если например предположить 2-х пусковой вариант, то для совершения этих 12 высадок надо изготовить 16 РН с РБ, 4 ЛОК, 2 ЛВС и 12 ЛПС.
В варианте без ЛОС для тех же 12 высадок надо изготовить 24 РН с РБ, 12 ЛОК, 12 ЛВС и 12 ЛПС
Т.е. есть ИМХО достаточно серьезные аргументы в пользу ЛОС

[AlexB14]

AlexB14 писал(а):

Под лунным Союзом я имел ввиду, естественно, "Союз-Л", который здесь достаточно интенсивно обсуждался. Кажется, его предлагал в своё время Белл. Его смысл, если грубо, в замене ПАО Союза на адаптированный Фрегат-СБ.

Нет Вы неправидьно поняли. Не замена а добавление Фрегата к Союзу

А это точно!? Сейчас поискал ту тему, и, что-то не смог найти. Впрочем это не так принципиально. Даже если переделывать ПАО, то сомнительно, что можно так уж сильно увеличить УИ, оставаясь в размерности Союза-У. Наверное, это может быть интересно одновременно с пересадкой ПКК на Союз-2-1б. :wink:

[LG]

AlexB14 писал(а):

Под лунным Союзом я имел ввиду, естественно, "Союз-Л", который здесь достаточно интенсивно обсуждался. Кажется, его предлагал в своё время Белл. Его смысл, если грубо, в замене ПАО Союза на адаптированный Фрегат-СБ.

Нет Вы неправидьно поняли. Не замена а добавление Фрегата к Союзу

А это точно!? Сейчас поискал ту тему, и, что-то не смог найти. Впрочем это не так принципиально. Даже если переделывать ПАО, то сомнительно, что можно так уж сильно увеличить УИ, оставаясь в размерности Союза-У. Наверное, это может быть интересно одновременно с пересадкой ПКК на Союз-2-1б. :wink:

Вот здесь посмотрите. Апофеоз - семипуск с высадкой на Луне:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3730

[AlexB14]

AlexB14 писал(а):

На Протоне "сидит" КВРБ с пассивным СУ. Итак, двухпусковая схема Союз+Протон. "Скоропортящийся" только Протон. По результатам вышеупомянутого обсуждения данная связка обеспечивает выход на лунную орбиту и возврат к Земле.

Нет. Такая связка не выйдет на отлетную траекторию.
Вы путаете облет Луны (там действительно ПК Союз бюез Фрегата и РБ на Протоне) и полет с выходом на орбиту Луны (там с ПК Союз нужен РБ типа Фрегат) и последующий старт с лунной орбиты к Земле.

Ничего не понимаю в этой жизни. Сейчас пересчитал двухпусковую схему уже с учётом Фрегата на Протоне. У меня всё получается.  
1. Первым, как не скоропортящийся, стартует стандартный Союз-ТМА. Стандартный -  потому, что не предполагаю для одного-двух первых полётов пристыковку Фрегата со стороны ПАО (как на картинке Зака). Экипаж - боевой командир и два жизнерадостных туриста заплативших по $150млн. Масса - 7220кг.
2. Вторым стартует Протон. На нём КВРБ-12 начальной массой - 15100кг;
   Верхом на КВРБ-12 сидит РБ Фрегат. Его конечная масса - 930кг;
   Рабочий запас топлива РБ "Фрегат", максимальный - 5250кг;
   Сверху Фрегата пассивный СУ. Масса - 200кг;
   Общая масса ПН Протона - 21480кг.
3. После стыковки СТМА к Фрегату получаем связку КВРБ12-Фрегат-Союз. Масса - 28700кг.
4. РЗТ КВРБ-12 - 12600кг.
5. Удельный импульс КВРБ-12 - 454сек.
6. КВРБ-12 придаёт связке ХСкврб-12[/size] = 454*9.81*Ln(28700/(28700-12600)) = 2574м/сек.
7. После отстыковки КВРБ-12 получаем связку Фрегат-СТМА. Масса (без РЗТ Фрегата) - 7220+200+930 = 8350кг.
8. Удельный импульс Фрегата - 333,2сек.
9. Фрегат способен дать связке ХСфрегат[/size] = 333,2*9,81*Ln((8350+5250)/8350) = 1594м/сек.
10. Для выхода на облётную траекторию нужна дополнительная ХС = 3228-2574 = 654м/сек.
11. Остаток ХС(после выхода на облётную траекторию) = 1594-654 = 940м/сек. Это конечно не так много для выхода на низкую лунную орбиту и возврата. Но почему надо именно на низкую? Диапазон устойчивых орбит Луны - 1000-100000км. Если выберем орбиту ниже 1000км, то её понемногу доканают масконы.
12. Следовательно расходуем 940/2=470м/сек и выходим на среднюю (по лунным меркам   ) орбиту высотой примерно 60000км. Чуть выше ЛОС. Отстыковываемся. Чуть опускаемся. Стыкуемся с ЛОС. Туристы жизерадостно прикручивают огромадные объективы к своим мыльницам и, в течение недели, фотают друг друга на фоне иллюминатора, в который заглядывает Луна.  
13. Потом отстыковка. Небольшой подъём. Стыковка с Фрегатом и отлёт к Земле.
Так почему Вы считаете, что полёт с выходом на орбиту Луны не получается?  Где я ошибся?  

[LG]

Так почему Вы считаете, что полёт с выходом на орбиту Луны не получается? Где я ошибся?

С Фрегатом полет с выходом на орбиту Луны получается.

[Valerij]

11. Остаток ХС(после выхода на облётную траекторию) = 1594-654 = 940м/сек. Это конечно не так много для выхода на низкую лунную орбиту и возврата. Но почему надо именно на низкую? Диапазон устойчивых орбит Луны - 1000-100000км. Если выберем орбиту ниже 1000км, то её понемногу доканают масконы.
12. Следовательно расходуем 940/2=470м/сек и выходим на среднюю (по лунным меркам   ) орбиту высотой примерно 60000км. Чуть выше ЛОС. Отстыковываемся. Чуть опускаемся. Стыкуемся с ЛОС. Туристы жизерадостно прикручивают огромадные объективы к своим мыльницам и, в течение недели, фотают друг друга на фоне иллюминатора, в который заглядывает Луна.  
13. Потом отстыковка. Небольшой подъём. Стыковка с Фрегатом и отлёт к Земле.
Так почему Вы считаете, что полёт с выходом на орбиту Луны не получается?  Где я ошибся?  

Во первых, я думаю, что ЛОС будет ниже 1000км, но это отдельный вопрос.
Во вторых, вы уверены, что переход от средней окололунной к ЛОС и обратно, плюс три стыковки по силам Союзу?
В третьих, даже у Ангары есть возможность добавить ПН.
В четвертых, наиболее вероятен такой полет на Драконе с запуском РБ с ДГО на Фальконе Хэви. Получится намного меньше цена места, и, если полет чисто коммерческий - то намного больше прибыль.
В пятых, нашим давно ничего не нужно. И это, пожалуй, главное....

[n_tikhonov]

Во вторых, вы уверены, что переход от средней окололунной к ЛОС и обратно, плюс три стыковки по силам Союзу?

Союзу такая задача по силам. Союз Т-15 (Соловьёв - Кизим). Сначала пристыковались к Миру, потом перелетели на Салют-7 и снова вернулись на Мир. И это 15 лет назад :wink:

[Евгений Румянцев]

Во вторых, вы уверены, что переход от средней окололунной к ЛОС и обратно, плюс три стыковки по силам Союзу?

Союзу такая задача по силам. Союз Т-15 (Соловьёв - Кизим). Сначала пристыковались к Миру, потом перелетели на Салют-7 и снова вернулись на Мир. И это 15 лет назад :wink:

Причём это была ещё та модификация корабля, аналоговая, до модернизации и переделки под другие антропометрические характеристики.

[Valerij]

Во вторых, вы уверены, что переход от средней окололунной к ЛОС и обратно, плюс три стыковки по силам Союзу?

Союзу такая задача по силам. Союз Т-15 (Соловьёв - Кизим). Сначала пристыковались к Миру, потом перелетели на Салют-7 и снова вернулись на Мир. И это 15 лет назад :wink:

Причём это была ещё та модификация корабля, аналоговая, до модернизации и переделки под другие антропометрические характеристики.

Я не о трех стыковках и перелете со станции на станцию в вашем примере. Я об изменении высоты орбиты, о переходе со "средней окололунной орбиты" к ЛОС и обратно. Причем я думаю, что ЛОС будет на орбите существенно ниже 1000 км.

Боюсь, у Союза на это элементарно топлива не хватит. Это совсем не означает, что при увеличении грузоподъемности тяжелого носителя  это сделать невозможно.

[n_tikhonov]

Я об изменении высоты орбиты

А как по-вашему со станции на станцию перелетали без изменения высоты орбиты? Не думаю, что изменение высот на лунных орбитах требует больше топлива :wink:
Конечно всё будет зависеть от начальных условий, но я считаю, что такая схема вполне реализуема.

[Евгений Румянцев]

В принципе, ничего придумывать не надо.
Кондратюк Юрий Васильевич давно уже "обеспечил" траекторным решением задачи полёта "лунного" корабля, что, собственно, и было успешно применено в программе "Apollo".

[LG]

Я об изменении высоты орбиты

А как по-вашему со станции на станцию перелетали без изменения высоты орбиты? Не думаю, что изменение высот на лунных орбитах требует больше топлива :wink:
Конечно всё будет зависеть от начальных условий, но я считаю, что такая схема вполне реализуема.

Наверно реализуема. Но делать такой фокус на орбите Луны - аттракцион для самоубийц

[frigate]

@AlexB14
Вы не учли гравитационные потери для КВРБ-12.  :idea:
На отлётную траекторию к Луне КВРБ-12 сможет вывести  9393 кг , а это явно недостаточно на связку Союз-ТМА + РБ Фрегат :roll:

[AlexB14]

Во первых, я думаю, что ЛОС будет ниже 1000км, но это отдельный вопрос.
Во вторых, вы уверены, что переход от средней окололунной к ЛОС и обратно, плюс три стыковки по силам Союзу?
В третьих, даже у Ангары есть возможность добавить ПН.
В четвертых, наиболее вероятен такой полет на Драконе с запуском РБ с ДГО на Фальконе Хэви. Получится намного меньше цена места, и, если полет чисто коммерческий - то намного больше прибыль.
В пятых, нашим давно ничего не нужно. И это, пожалуй, главное....

Мне хотелось убедиться самому, что ЛОС как альтернатива МКС возможна. Хотелось убедиться, что её создание возможно без предварительной разработки новых РН/РБ в рамках имеющихся технических и финансовых средств. И если она появится не на низких орбитах, а на средних, то это не беда, - по мере перманентного совершенствования уже созданной транспортной системы её вполне можно будет опустить ниже. Если таковое желание появится. Например, после долгожданного рождения тяжёлой Ангары. У Драконов и Фальконов свои хозяева, - пусть вот они их и пересчитывают. Этот форум - для людей не безразличных, не для пенсионеров Роскосмоса. Вот сами и развлекаем себя как можем. :wink:

[AlexB14]

@AlexB14
Вы не учли гравитационные потери для КВРБ-12.  :idea:
На отлётную траекторию к Луне КВРБ-12 сможет вывести  9393 кг , а это явно недостаточно на связку Союз-ТМА + РБ Фрегат :roll:

Гравитационные потери КВРБ-12 составят 53м/сек. Это мало повлияло бы на результат расчётов, но заметно бы их усложнило. :wink:
Да. КВРБ-12 не додаст связке Фрегат-СТМА 654м/сек. В моих расчётах они добирались за счёт Фрегата. Отсюда и средние орбиты. Но это не важно. Так как если бы Фрегат работал только для выхода на лунную орбиту и возврата, то его всё равно не хватило бы для полёта к ЛОС на низкой орбите.  :wink:

[frigate]

@AlexB14
Вы не учли гравитационные потери для КВРБ-12.  :idea:
На отлётную траекторию к Луне КВРБ-12 сможет вывести  9393 кг , а это явно недостаточно на связку Союз-ТМА + РБ Фрегат :roll:

Гравитационные потери КВРБ-12 составят 53м/сек. Это мало повлияло бы на результат расчётов, но заметно бы их усложнило. :wink:
Да. КВРБ-12 не додаст связке Фрегат-СТМА 654м/сек. В моих расчётах они добирались за счёт Фрегата. Отсюда и средние орбиты. Но это не важно. Так как если бы Фрегат работал только для выхода на лунную орбиту и возврата, то его всё равно не хватило бы для полёта к ЛОС на низкой орбите.  :wink:

При начальной тяговооруженности 7500/28700 = 0.261 грав. потери будут побольше.
Вообще то КБРБ-15 пригодился (не совсем корректное название, РБ с РЗТ 15 тонн)

[AlexB14]

Я об изменении высоты орбиты

А как по-вашему со станции на станцию перелетали без изменения высоты орбиты? Не думаю, что изменение высот на лунных орбитах требует больше топлива :wink:
Конечно всё будет зависеть от начальных условий, но я считаю, что такая схема вполне реализуема.

Наверно реализуема. Но делать такой фокус на орбите Луны - аттракцион для самоубийц

Джентльмены!
Я предложил отстыковывать Фрегат перед пребытием на ЛОС, только потому, что у СТМА один СУ и хотелось показать, что ЛОС возможна при текущих технических средствах и финансировании. Уверен, что если бы ЛОС состоялась по данному сценарию, то ближайшая модификация СТМА обеспечила бы на ПАО второй СУ. Тогда можно было бы стыковаться с ЛОС без "отстёгивания" Фрегата и экономить на одной стыковке.  :wink: