Фобос-Грунт, Yinghuo 1 – Зенит-2SLБ – Байконур 45/1 – 09.11.2011 00:16 ЛМВ

[viktort]

Судя по последним тле сабж опять немного приподнял орбиту

Повидимому система управления считает что аппарат на орбите Марса. Поэтому периодически орбита корректируется!

[Штуцер]

Уважаемеые господа. Вы смотрите в частности.  Критерием является суммарный импульс тяги, который может выдать ДУ при минимальном весе конструкции, топлива и газа наддува.

[sergewatkins]

AJ10-138 со ступени Transtage.
AJ10-137 с "Аполлона". Тяга и запас топлива побольше, чем у "Фобос-Грунта". Система подачи компонентов - вытеснительная. Никаких ТНА там нет.
Аналогично MIRA-10K, RS-27.
AJ10 будет применятся на MPCV.

RS-27? :shock:

Уже в двух сообщениях "поправился" - писал по памяти, перепутал. Это третье сообщение. RS-18!!!

[Salo]

Уже в двух сообщениях "поправился" - писал по памяти, перепутал. Это третье сообщение. RS-18!!!

Не успеваю за полётом Вашей мысли!

[NS]

В свое время я занимался сравнительным анализом вытеснительных и турбонасосных ДУ. Считаю, что граница между ними лежит в области 3000 - 3600 кг общего запаса АТ НДМГ.

Мне кажется, тут не в запасе топлива в первую очередь граница проходит, а в тяге двигателя, которую планируется реализовать.

Нет. Тяга может быть разной. У AJ10 вполне приличная тяга. Дело в толщине стенок баков. Для систем с ТНА стенки можно сделать тоньше (например, как у "Атласа").

Всё верно. При турбонасосной подаче давление в баке равно давлению наддува до турбины. а при вытеснительной - давление в баке должно быть равно (а на самом деле несколько больше, за счет гидравлических потерь ) давлению в камере сгорания. Т.к. тяга двигателя напрямую зависит от давления в КС, для двигателей с большой тягой делать вытеснительную подачу не выгодно, т.к. баки и прочая ПГС получаются неоправданно тяжелыми и превышают массу ТНА и сложность ее применения для аналогичных уровней тяг. Получаем - малые тяги - вытеснительная подача, большие тяги - турбонасосная.

Хотя, в принципе, наверное границу выгодности применения той или иной схемы можно условно провести и по количеству топлива. Ибо  запасы топлива в 3-5-10 тонн вряд-ли кто-то будет стремиться сжечь в движке тягой в 100-500 кгс. И наоборот, никто не будет ставить 2-х - 5-тонный твижок для общего запаса топлива в 500 кг.

Уважаемеые господа. Вы смотрите в частности.  Критерием является суммарный импульс тяги, который может выдать ДУ при минимальном весе конструкции, топлива и газа наддува.

Вот с этим согласен на 100 процентов.

[Lytnev.]

Судя по последним тле сабж опять немного приподнял орбиту

Повидимому система управления считает что аппарат на орбите Марса. Поэтому периодически орбита корректируется!

Сейчас увидит мкс ,решит что это фобос , подлетит и начнет с воей клюшкой ковырять, вот тут его и надо брать , а то получится самый дорогой в истории космонавтики образец обшивки мкс  

[pro66]

Nov 16, 07.03 UTC: Since Nov 11 the perigee height is continuously increasing at an apparent mean rate of 0.5 km/day (see figures).

http://digilander.libero.it/SATrack/Phobos.html?q=phobos&jd=2455874.35069566&Post=800#MAP

[Шестой]

Судя по последним тле сабж опять немного приподнял орбиту

Да действительно большая полуось увеличилась на 276 метров между 110 и 117 витками. Только вот я не пойму что у Вас на графике избражено. По моим расчетам, изменение составляет от 6647.764 км до 6648.040 км.

Тем не менее,  пока кто нибудь не внесет ясность по ошибкам НОРАДовских изменений (хотя бы порядок величины), я думаю что это все флуктуации в моделях, а не работа магических двигателей.

[Танк]

Штуцер писал(а):

В свое время я занимался сравнительным анализом вытеснительных и турбонасосных ДУ. Считаю, что граница между ними лежит в области 3000 - 3600 кг общего запаса АТ НДМГ

Эта задача очень интересная и не такая уж и простая, если "АТ НДМГ" заменить на "топлива" и т.д....
Но об этом не здесь писать

[desi417]

Когда кто-то выдвинул версию, что часть программы планировалось отправить на аппарат потом...

В пользу версии о планируемой дозакладке программы в аппарат во время перелета до марса, говорит данное видео:
Я еще до старта просматривал всякое видео на ютубе, там было интервью кого-то из ответственных за проект, в котором конкретно говорилось, что программа полета до фобоса будет заливаться во время полета, к сожалению, сейчас не могу найти это видео...

[Имxотеп]

Тем не менее,  пока кто нибудь не внесет ясность по ошибкам НОРАДовских изменений (хотя бы порядок величины), я думаю что это все флуктуации в моделях, а не работа магических двигателей.

Почему-то у зенитовской ступени (37873) таких флуктуаций нет, хотя орбиты аналогичны по многим параметрам.

[Lytnev.]

http://inotv.rt.com/2011-11-16/U-Roskosmosa-eshhe-est-shans

Ясно. Спасибо вам, Вэй Вэй.
 
ВЭЙ ВЭЙ: Однако у главных экспертов есть определенные взгляды на...
 
Спасибо, Вэй Вэй. Мы ограничены во времени, спасибо. Вэй Вэй на прямой связи из Москвы.

Вот так вот, правду сказать не дали.  

[dmdimon]

Вот результат моего анализа.

Анализ трека показывает, что ... не позволяет выявить вариации блеска АМС

В общем, моё мнение -- по этой фотографии нельзя достоверно утверждать о реальной вариации блеска ФГ.

не могу с вами согласиться по одной простой причине - пользуясь совершенно другими средствами я получил кривую блеска, практически идентичную вашей (Fit). Обратите внимание, что на моем последнем скрине (с вторым отраженным экземпляром) они сложены не просто так, а с совпадением пиков практически точно по полученной вами кривой - собственно это было сделано для удлинения трека (из соображений симметрии) для более точной оценки периода вращения.
10 секунд - из данных самого файла, время экспозиции
ps большое спасибо - на первую часть вашего анализа я неспособен.

[Шестой]

Тем не менее,  пока кто нибудь не внесет ясность по ошибкам НОРАДовских изменений (хотя бы порядок величины), я думаю что это все флуктуации в моделях, а не работа магических двигателей.

Почему-то у зенитовской ступени (37873) таких флуктуаций нет, хотя орбиты аналогичны по многим параметрам.

Согласен. Похоже пора подключать атмосферные модели.
Есть ли данные по размерам (площадь сопротивления/drag area) разгонного блока и собственно Фобос Грунта. Если честно, просто нет времени искать, хотя уверен что это все где то на поверхности.

[avp]

Суть в том, что пока у нас работникам отрасли будут платить столько сколько платят неудачникам, наши аппараты будут летать неудачно.
 И не надо сюда вашего бреда про свободу.

Это да. Но помимо простого повышения з/п нужно ещё после этого организовать ротацию и селекцию кадров на открытой основе. Иначе ничего не изменится.

[Старый]

Но помимо простого повышения з/п нужно ещё после этого организовать ротацию и селекцию кадров на открытой основе. Иначе ничего не изменится.

Необходимо повысить личную ответственность руководства. Чтоб думали каких кадров набирать на хорошую зарплату.
 Причём ответственность материальную - если миссия навернулась то руководителя предприятия дачки и тачки прийдётся продать. Жалко расставаться? Пусть пишут заявления и идут в управдомы.

[TAU]

Во-первых, хочу сказать, что в главном я полностью согласен с ПЗ - в космической отрасли должны работать люди опытные, "пропитавшиеся" что ли, если можно выразитья подобным образом, спецификой, изделиями, духом, и пр. Получающие высокую - действительно достойную значимости работы заработную плату.

По частностям есть ряд вопросов и замечаний:

пока, как можно было прочесть по ссылке выше, для 1890, Аргонов, Багетов и проч, поставляются компиляторы Си и Асма. Что есть, на том и пишут

Могу еще раз повторить, что в свое время в ИПМ им. Келдыша были разработаны проблемно-ориентированные языки и специальная технология программирования для Бурана (ПРОЛ2), позволившие, в частности, повысить производительность на порядок.
См. http://www.xserver.ru/computer/langprogr/razn/16/

В НПЦ АП им. Пилюгина создан подход ГРАФИТ-ФЛОКС, использованный при написании БПО для РБ ДМ-SL, Фрегат, первой ступени KSLV-1 - на основе вообще графического программирования.
См. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%A0%D0%90%D0%9A%D0%9E%D0%9D

В ОАО ИСС для написания части БПО используется Модула-2 (существует специальный компилятор, написанный в Новосибирске).
Кроме того, у них вообще достаточно серьезно развитая технология разработки БПО. В частности - бортовые интерпретатор логики управления ДКД и СЕАНС.
См. www.laspace.ru/rus/cmi04_10.pdf (!)

Вообще-то этих стандартов уже введено десятка полтора, дай боже в них не запутаться. Вот только при зарплате 20тыр помогают они слабо. Сами стандарты тоже весьма спорные, кроме устаревшего ЕСПД пожалуй

Не могли бы Вы рассказать поподробнее, что за стандарты имеете в виду?

Еще раз. Все автоматические формальные тесты позволят выявить лишь формальные самые примитивные ошибки - переполнение буфера, отсутствие выхода из функции и т.п. Ну неужели кто-то думает, что неудачи нашей космонавтики связаны с утечкой пары байт памяти?! Увы, все эти DDT никак не помогают найти неоднозначность в алгоритме управления двигательной установкой, непредусмотренные места в циклограмме, нерасчетные уставки

DDT - вероятно, нет. А вот если заниматься моделированием и верификацией семантики логики управления - а этим можно заниматься на основе специальных математических моделей - не исключено, что кое-что и сможет помочь.

разговаривать на одном языке с разработчиками систем КА, и иметь хорошее общее представление логики функционирования аппарата

Есть еще мнение и тенденция - отказаться при создании СУ КА
от использования программистов. Использовать "программироание без программистов", когда специалисты по бортовым системам, досконально понимающие их логику функционироания, получают инструменты, позволяющие им самим описывать необходимые алгоритмы на понятном им языке. Упомянутые выше ПРОЛ2, ГРАФИТ-ФЛОКС, ДКД и СЕАНС - все шаги именно в этом направлении, хотя и немного разными путями.

[Pavel]

Но помимо простого повышения з/п нужно ещё после этого организовать ротацию и селекцию кадров на открытой основе. Иначе ничего не изменится.

Необходимо повысить личную ответственность руководства. Чтоб думали каких кадров набирать на хорошую зарплату.
 Причём ответственность материальную - если миссия навернулась то руководителя предприятия дачки и тачки прийдётся продать. Жалко расставаться? Пусть пишут заявления и идут в управдомы.

Причем сделать это по всей отрасли..

[Pavel]

Также у меня есть подозрение, что хорошо бы структуру по производству АМС и научных спутников вывести в отдельное предприятие причем под руководством не роскосмоса, а ИКИ. И финансировать, соответственно через него. Просто основная идея в том, чтобы аппарат создавали те люди, которые хорошо знают зачем этот аппарат летит и что он должен сделать..

[TAU]

Откройте дверь и выйдите на улицу! - Там 21-й век уже - есть софт, который уже 20 лет используется и его разработчики не то что графические языки не используют

Адресую призыв обратно. Откройте дверь и выходите на улицу! Там XXI век уже! В котором - могу поспорить - графические методологии в разработке ПО будут применяться все шире (и UML тому яркий пример), а уж в специфической области разработки бортового управляющего ПО для КА - особенно.

Что имеется в виду под "современными средствами" конкретно

Лично мне больше всего нравится система Erlang/OTP. Это не убертул для всего

Вот именно что не "убертул для всего". Сами же пишете. Кстати, знаю я и про Erlang конретно, и про функциональные языки и их преимущества.

Я говорю про критические приложения - там с Сишным подходом делать нечего, а вот функциональные

А вот мне кажется даже смешным идея для БПО КА использовать функциональное программирование. В первую очередь из-за неэффективности использования ресурсов и их нехватки на борту КА.