Нано-двигатели дла нано-ракет. Нано-подход для макрокосмоса.

Автор Технократ, 22.02.2010 10:13:39

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Технократ

Цитировать
ЦитироватьА то что надо просто создать 3000 кгс двигатель для первой ступени, это даже в голове ни у кого не возникает.
Какая еще "слепая зона"? Есть РД-161 тягой 2 т, был РД-0231 как раз на 3 т. Оба выполнены по схеме с дожиганием и с полноценными ТНА, разумеется. Однако никто так и не кинулся ставить их на первую ступень :)

Во блин, давайте вспомним РД-0105

Двухтонников верхних ступеней навалом, а какой их удельный вес?
на 2000 кгс тяги 141 кг массы. Это хуже чем у двигателя ФАУ-2

Я же указывал при тяге в 1000 кгс масса движка должна быть 10-20 кг
Это значитпри тяге в 2000 кгс масса максимум должна быть 20-40 кг вместе в ТНА! но никак не 141 кг - нафига такое нужно!
Через тернии к звёздам!

Андрей Суворов

Мало ли, что "должна быть"! Есть законы природы, которые никакому конструктору отменить не под силу.
1. При снижении тяги ниже некоторого значения компонентов перестаёт хватать для регенеративного охлаждения
2. При уменьшении габаритов насоса для сохранения давления приходится увеличивать частоту вращения.

Можно посмотреть конструкцию двигателя взлётной ступени нашей лунной грунточерпалки, Е-8.

С использованием керамоматричных материалов относительную массу ТНА можно уменьшить, но не радикально, раза в два, в лучшем случае, в три, а относительную массу двигателя в целом - процентов на 30, но он всё равно будет хуже большого по относительной массе!

Технократ

ЦитироватьМало ли, что "должна быть"! Есть законы природы, которые никакому конструктору отменить не под силу.
1. При снижении тяги ниже некоторого значения компонентов перестаёт хватать для регенеративного охлаждения
2. При уменьшении габаритов насоса для сохранения давления приходится увеличивать частоту вращения.

Можно посмотреть конструкцию двигателя взлётной ступени нашей лунной грунточерпалки, Е-8.

С использованием керамоматричных материалов относительную массу ТНА можно уменьшить, но не радикально, раза в два, в лучшем случае, в три, а относительную массу двигателя в целом - процентов на 30, но он всё равно будет хуже большого по относительной массе!

Во!
Это разговор не мальчика но мужа!
Но все таки я думаю есть резервы, и РД  на 1000кгс возможно довести до массы 20-30 кг.

Есть от чего отталкиваться РД-0109
При                тяге 5500 кгс масса 121 кг и давление в КС 51 атм
Считаю что,   тяга 1000 кгс масса 20 кг и давление в КС 50 атм достижимо
Через тернии к звёздам!

Гость 22

ЦитироватьДвухтонников верхних ступеней навалом, а какой их удельный вес?
на 2000 кгс тяги 141 кг массы. Это хуже чем у двигателя ФАУ-2
Я же указывал при тяге в 1000 кгс масса движка должна быть 10-20 кг
Это значитпри тяге в 2000 кгс масса максимум должна быть 20-40 кг вместе в ТНА! но никак не 141 кг - нафига такое нужно!
Ну так РД-0231 как раз имел массу 28 кг при тяге 3 т. А у РД-161 в общую массу входят узел качания камеры и высотное сопло.

Nikola

ЦитироватьЕсли использовать классическое понятие критической массы то да сколько там килограммов 50 или около того.
Но если использовать сверхчистый плутоний, и концентрируя электромагнитное поле в сверхмагнитах создавать комулятивный эфект концентрации нейтронного потока, то можно довести минимальную массу до меньших размеров.
Далее для повышения мощности делаем слойку из дейтерия и трития иполучаем термоядерную бомбу с минимальным числом запальников в форме октаэдра. При этом наружная оболочка погружена в криостат.
Если сделать оболочку избыточной а сверхпроводящие катушки направленными то при взрыве будет образвываться направленная ЭМИ уарная волна что превратит эту малый заряд в новый вид ядерного оружия, ЭМИ бластер. направленный пучек ЭМИ будет уничтожать всю вражескую электронику в канале ЭМИ удара.
В общем и целом это типа разновидности ренгеновского лазера только с другой фокусировкой и другим спектром излучения, более чистым.
Боже!!! Вы страшный человек :D. Вы такие вещи или не пишите или разжевуйте. Я боюсь концентрации электромагнитного поля в сверхмагнитах :D.
А ЭМИ нынче по другому получают. Небольшая бомба, к ней МГД генератор, который питает излучатель. Антенна - облако (или усы) из плазмы от вспомогательного заряда. Преобразовав так некий малый процент энергии бомбы получается чудовищно мощный СВЧ источник.
Далее, никуда на километры СВЧ не пойдет, а затухнет на нескольких лямбда (ибо везде вода), что конечно людей в городе не спасет...
ЗЫ: Удивительно но такое в ЖТФ пишут, причем достаточно активно.

zyxman

ЦитироватьГдето читал чо амеры турбину рабочую сделали вытравив её на пластинке кремния. размер несколько миллиметров. И она эта турбина РАБОТАЛА!
Вот это понимаю подход. Дерзко, ново, просто.
А вы готовы за это заплатить?
- Каждый прототип будет стоить где-то порядка 0.5млн$, а таких прототипов нужно ИМХО не менее десятка обкатать.

Тут вобщем вопрос не в возможности сделать, а в том что пока ракетный рынок осваивают по принципу "сначала самые богатые клиенты, а потом уже остальные".
Вот поэтому особо мало смысла делать маленькую ракету - ее слишком тяжело окупить когда уже есть большие, которые забирают всех богатых клиентов.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

Гость 22

ЦитироватьГдето читал чо амеры турбину рабочую сделали вытравив её на пластинке кремния. размер несколько миллиметров. И она эта турбина РАБОТАЛА!
Вот это понимаю подход. Дерзко, ново, просто.
Этой турбине "сто лет в обед" (если точнее - лет двадцать или тридцать). До практического применения дело так и не дошло. И это был ТРД, а не ТНА.

Гость 22

Технократ, Вы не в том направлении ищите. Нужно не за миниатюризацией гнаться, а искать и внедрять новые материалы (например, керамики), а также технологии их производства/обработки, и делать из них нормальные мощные ЖРД. Для начала - хотя бы без внутреннего охлаждения (никаких абляций и завес), а в дальнейшем - вообще без охлаждения (ни внешнего, ни внутреннего).  Вот это - будущее ЖРД, а вовсе не "нанодвигатели".

Технократ

Цитировать
ЦитироватьЕсли использовать классическое понятие критической массы то да сколько там килограммов 50 или около того.
Но если использовать сверхчистый плутоний, и концентрируя электромагнитное поле в сверхмагнитах создавать комулятивный эфект концентрации нейтронного потока, то можно довести минимальную массу до меньших размеров.
Далее для повышения мощности делаем слойку из дейтерия и трития иполучаем термоядерную бомбу с минимальным числом запальников в форме октаэдра. При этом наружная оболочка погружена в криостат.
Если сделать оболочку избыточной а сверхпроводящие катушки направленными то при взрыве будет образвываться направленная ЭМИ уарная волна что превратит эту малый заряд в новый вид ядерного оружия, ЭМИ бластер. направленный пучек ЭМИ будет уничтожать всю вражескую электронику в канале ЭМИ удара.
В общем и целом это типа разновидности ренгеновского лазера только с другой фокусировкой и другим спектром излучения, более чистым.
Боже!!! Вы страшный человек :D. Вы такие вещи или не пишите или разжевуйте. Я боюсь концентрации электромагнитного поля в сверхмагнитах :D.
А ЭМИ нынче по другому получают. Небольшая бомба, к ней МГД генератор, который питает излучатель. Антенна - облако (или усы) из плазмы от вспомогательного заряда. Преобразовав так некий малый процент энергии бомбы получается чудовищно мощный СВЧ источник.
Далее, никуда на километры СВЧ не пойдет, а затухнет на нескольких лямбда (ибо везде вода), что конечно людей в городе не спасет...
ЗЫ: Удивительно но такое в ЖТФ пишут, причем достаточно активно.

 :D  :D
Ядерные устройства живут наносекунды.
В период между разницей в скорости продвижения ЭМИ и взрывной волной от сработавшего ядерного заряда Это где-то около 3 наносекунд на 1 метр размера. При обычных устройствах, таких как обычные проводники, все устройство испаряется ещё до прихода взрывной волны от заряда, эми сжигает его как обычную электрику из=за большого сопротивления обмоток - просто разогревая сопротивление.
А при использовании сверхпроводников, оно срабатывает, и срок его существования именно носекунды, но при этом развивается чудовищная концентрация энергии как при работе квазара, и такая же концентрация направленного излучения. То есть получается на доли наносекунды ИСКУССТВЕННЫЙ КВАЗАР. Или проще - Стрелы Агни. ВНИМАНИЕ. При испытаниях устройства не направлять излучение в сторону ядра Земли. Возможны тектонические катаклизмы. Атланты не соблюдали технику безопасности и испытывали оружие направляя излучение ровно вертикально вверх и вниз - доигались.
Элементарно...

На ентой картинке квазар естественный принципы работы несколько иные но похожи.
Через тернии к звёздам!

Технократ

ЦитироватьТехнократ, Вы не в том направлении ищите. Нужно не за миниатюризацией гнаться, а искать и внедрять новые материалы (например, керамики), а также технологии их производства/обработки, и делать из них нормальные мощные ЖРД. Для начала - хотя бы без внутреннего охлаждения (никаких абляций и завес), а в дальнейшем - вообще без охлаждения (ни внешнего, ни внутреннего).  Вот это - будущее ЖРД, а вовсе не "нанодвигатели".

 :lol:  :lol:  :lol:
Все ерунда.
СТАЛЬ 3!
Люминь, Керосинь и Окислинь
И Побольше МОЗГОВ
Вот наша формула успеха,  :lol:  :lol:  :lol:
а с суперкерамикой, супертопливом и суперконтроллером так и дурак сможет...
А ты попробуй с люминем... :wink:  :wink:  :wink:
Через тернии к звёздам!

Shestoper

ЦитироватьПредставляете себе ядерная боеголовка весом в 10 килограммов!

Никакое ПРО не сработает.

Самый маленький реализованный ядерный заряд весил более 20 кг. Плюс теплозащита - боеголовка будет весить порядка 30 кг. И даже при 10 кг принципиальной разницы в ЭПР со 150-кг боеголовкой. Радары ПРО на испытаниях обнаруживали на орбите 5-сантиметровые шарики.


ЦитироватьОдно дело уничтожить шахту для ракеты 200 000 кг.
Совсем другое попытаться уничтожить ракетный комплекс если он размещен на КАМАЗе или на ГАЗели. Или на неприметном рыболовном траулере.

В грузовике, внешне не отличимом от обычного автопоезда, можно разместить МБР массой порядка 15 тонн. И такие проекты были - Миджитмен в США, Курьер и Копьё у нас. Cовершенно нет необходимости втискивать МБР в две тонны.
А по критерию эффективность/стоимость оптимальна смешанная группировка из малогабаритных МБР типа Куреьера и более крупных ракет класса РТ-23 на мобильных носителях большей грузоподъемности (БЖРК, тех же траулерах).
Эксплуатация ПУ моноблочной МБР ненамного дешевле, чем тяжелой многоблочной - за те же деньги с одиними легкими ракетами получим группировку с относительно небольшим числом боеголовок (немыслимо содержать ~ 5000 мобильных ПУ, причем с постоянным активным патрулированием, более простые и дешевые танки и то большей частью в мирное время на хранении стоят). А ведь ПРО тожде не надо сбрасывать со счетов на перспективу, она надежно пробивается только мощным залпом.

Гость 22

ЦитироватьСТАЛЬ 3!
И Побольше МОЗГОВ
Вот наша формула успеха,  :lol:  :lol:  :lol:
а с суперкерамикой, супертопливом и суперконтроллером так и дурак сможет...
А ты попробуй с люминем... :wink:  :wink:  :wink:
Тогда уж лучше из дерева... Дуба, например... Долговечно, экологично и эстетично. И без единого гвоздя (нафиг ст. 3! С гвоздями и дурак сделает).

Даешь дубовый ЖРД с ТНА!

Цитировать
ЦитироватьТехнократ, Вы не в том направлении ищите. Нужно не за миниатюризацией гнаться, а искать и внедрять новые материалы (например, керамики), а также технологии их производства/обработки, и делать из них нормальные мощные ЖРД. Для начала - хотя бы без внутреннего охлаждения (никаких абляций и завес), а в дальнейшем - вообще без охлаждения (ни внешнего, ни внутреннего).  Вот это - будущее ЖРД, а вовсе не "нанодвигатели".

 :lol:  :lol:  :lol:
Все ерунда.
СТАЛЬ 3!
Люминь, Керосинь и Окислинь
И Побольше МОЗГОВ
Вот наша формула успеха,  :lol:  :lol:  :lol:
а с суперкерамикой, супертопливом и суперконтроллером так и дурак сможет...
А ты попробуй с люминем... :wink:  :wink:  :wink:

Ракету с указанными характеристиками конечно можно сочинить. Только будет она практически из фольги. В качестве боевого оружия такая машина будет совершенно непригодна, т.к. ее запуск будет представлять ... как бы это помягче... в общем, дышать на эту ракету будет нельзя. Любой порыв ветра в момент пуска и ... судьба Атлантов ...
Прежде чем супостатов пугать убоитесь сами...  :roll:
 :D
КАКТОТАК
----------------------------
Моделью ракеты можно достичь модели Марса

Андрей Суворов

Гуано вопрос.
Атлас был из фольги (толщина стенок бака наверху возле ГЧ - всего 0,254 мм). Тем не менее, стоял на БД. Правда, недолго, как и "семёрка".
Мало того, Атлас был "возимой" ракетой (будучи на БД, он хранился в заглублённых хранилищах в горизонтальном положении, перед пуском его нужно было вывезти на стартовую площадку, поставить и заправить).
Но, всё же, моноблочную ракету под одну голову от "Булавы" или РС-24 сделать было бы можно, вот только дорого очень!

Меня и самого прикалывает миниатюризация, я прикидывал, что можно сделать, например, движок первой ступени на базе рулевой камеры от РД-107, правда, подходящего ТНА не наблюдается.

Мне кажется, что ТНА Можно сделать быстро, если взять третий компонент (тот же, что и в РД-0163 :) )

Ещё один вариант - сделать двухмодульный ЭНА с питанием от серебряно-цинковой трёхсекционной батареи. Первая секция сбрасывается после полной выработки, вторая и третья работают совместно, но у второй секции ёмкость расходуется вдвое быстрее, и после её выработки она сбрасывается ВМЕСТЕ с одним из модулей ЭНА, и третья секция достаточно маленькая, такая, что не может отдавать полный ток, так что конечная ступень тяги будет 50%, ну да на высоте это не страшно, УИ сильно не упадёт, и движок прогореть не успеет на 50% режиме, зато конечная масса ступени получается приемлемой.

Чего, правда, нельзя сказать о цене...

Другой вопрос - что это никто ни за что не будет делать, потому что нафиг не нужно никому, кроме таких любителей, типа нас, любителей языком молоть да калькулятором щёлкать :)

Редкоземельные магниты обладают очень большой остаточной индукцией, поэтому бесколлекторные моторы при достаточных оборотах будут весьма лёгкими (например, 60 кВт мотор при 73000 об/мин весит всего 2,5 килограмма). Для подачи в рулевик РД-108 хватит всего двух таких моторов, так что всё упрётся в вес батареи, но и он не катастрофичен, при секционировании-то.

Старый

ЦитироватьМало того, Атлас был "возимой" ракетой (будучи на БД, он хранился в заглублённых хранилищах в горизонтальном положении, перед пуском его нужно было вывезти на стартовую площадку, поставить и заправить).
Нет. Атласы были двух типов базирования - шахтного и бункерного. Хранились они заправлеными только керосином. При команде на пуск их надо было или поднять лифтом из шахты или перевести в вертикальное положение в бункере предварительно отодвинув крышу. Потом быстрая заправка кислородом и пуск.
 За открываемую крышку бункер получил официальное название coffin - гроб.
 Кстати, Атласы типов Е и F  отличаются именно по типу базирования.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Monoceros

Ну корпус фольговый ладно (хотя фольга атласа соответствует паутине на маленькой ракете).

А топливо какое?  :D  В частности, интересует окислитель.

Старый

Фольговый корпус для мобильной ракеты не годится. Там нужно поддерживать избыточное давление, ато он как и положено фольге помнётся. А при переездах не уследишь - чуть пробка где выскочила и эге...
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Технократ

ЦитироватьФольговый корпус для мобильной ракеты не годится. Там нужно поддерживать избыточное давление, ато он как и положено фольге помнётся. А при переездах не уследишь - чуть пробка где выскочила и эге...

Иди в универсам купи банку пива 0,5 литра.
зайди в подворотню где стоят узбеки (таджики, скинхеды, коммунисты....или какие иные добрые люди) и попроси проверить прочность сей банки о свою голову - узнаешь прочность сей фольги, которую я рвал помниться пальцами.

ПИВО В БАНКЕ ЭТО КЛАСС,
В СТО РАЗ ЛУЧШЕ АНАНАС.
УУУУУЭЭЭЭЭЭЭЭ :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Не принимай близко к сердцу - это я шутю так у меня сейчас день рожления. Веселюся :D  :D  :D  :D  :D
Через тернии к звёздам!

C-300

ЦитироватьГуано вопрос.
Атлас был из фольги (толщина стенок бака наверху возле ГЧ - всего 0,254 мм). Тем не менее, стоял на БД. Правда, недолго, как и "семёрка".
память мне подсказывает, что внизу окло 1 миллиметра, а сверху - 0,1 мм Ну да не суть. К современным комплексам предъявляются жесткие требования выживания в условиях воздействия по боевому рактеному комплексу спецбоеприпасом. Так что кроме баков из фольги прибавится масса защиты. А тут, как назло, амеры испытали ABL, так что меры по защите МБР как на земле, так и в полёте нужны.
Ну и главное: что не устраивает в нынешних ракетах? Технократ, вы сами пишете: маленькие ракеты и двигатели стОят дороже, чем обычные "большие". Вы что, "хотите отбросить космонавтику на 30 лет назал" (с)?

Технократ

Цитировать
ЦитироватьГуано вопрос.
Атлас был из фольги (толщина стенок бака наверху возле ГЧ - всего 0,254 мм). Тем не менее, стоял на БД. Правда, недолго, как и "семёрка".
память мне подсказывает, что внизу окло 1 миллиметра, а сверху - 0,1 мм Ну да не суть. К современным комплексам предъявляются жесткие требования выживания в условиях воздействия по боевому рактеному комплексу спецбоеприпасом. Так что кроме баков из фольги прибавится масса защиты. А тут, как назло, амеры испытали ABL, так что меры по защите МБР как на земле, так и в полёте нужны.
Ну и главное: что не устраивает в нынешних ракетах? Технократ, вы сами пишете: маленькие ракеты и двигатели стОят дороже, чем обычные "большие". Вы что, "хотите отбросить космонавтику на 30 лет назал" (с)?

Да втом то и дело. Что не знаем мы действительно ли двигатели и ракеты будут дороже, или они будут дешевле.

Вы не помните, а я помню как разрабатывали советскую авионику. Помню как 131 ТТЛ схемы были верхом совершенства и шли под грифом в спецжурнале.
Помню когда память в 4 бита была ШЕДЕВРОМ микроминиатюризации!

Так вод представте, инженеру который всю свою зрелую жизнь разрабытывал счетные бортовые устройства сначала на реле, потом на лампах ( я лично на помойке наблюдал в 80х годах енти шедевры - миниатюрные лампы соспецприемкой меньше детского пальчика. и стоят такие тригерами в блоках, просто антиквариат.)
Так вот приходит молодой студетнт к такому специалисту и говорит вот появились новые процессоры Интел 8086 и ждет их великое будущее...А на него глядят и говорят дурак ты, надо быстродействие гигагерц, ты это предсавляешь Гигагерцы - а не 5 мегагерц. Уйди говорят со своими пластмассовыми корпусами не перспективно все это. Еще 100 лет такого не будет, ну на нашей жизни точно. И бортовых ЭВМ на 1 Гигагерц не будет лет 50 это точно. ЕС-1060 это шедевр, но его на самолет не поставишь.
А потом было ПОЗДНО.....

Как бы не стало так с нашей космонавтикой. С ракетами.
Как бы все это хозяйство не понесли на лом цветных металлов, как нашу отечественную вычислительную технику.
Боже как было стыдно. За нерасторопность, за местечковую гордыню и самоуверенность.

И вот я вижу сейчас повторяется то что было в 80х прошлого века но не с космонавтикой было тогда, а с компьютерной техникой.
И вместо Била теперь Элон.
И все повторяется, как сташный сон.
Вон тогда наша гордость советов ЕС-1840, Нейрон, Искра 1030.
И совсем скоро они же на помойках. А косая ИБМ ХТ по 30 тысяч, а 386 ах по 150-300 тысяч рублей (это при зарплате 120 рэ).....А ведь тогда именно компьютеры пробили брешь в валютном кордоне, именнос их начилось выметание финансов из фондов, отмыв, конвертация и тд и тп.

Сейчас выметать нечего.
Но уже покупаем вертолетоносец Мистраль. Делаем вместо ТУ Суперджет, Там ещё немного и Фалкон-9 купим, ......купим, купим...И опять все посыпиться. Некоторые скажут международная кооперация зачем нам надрываться все у себя делать. Я отвечу Франция и добавлю Абу-Даби.
Сравните Франция и Испания, территория и население близки по объемам, соседи история почти общая. А какие различные амбиции Франция - ядерная энергетика, электорника, автомобилестроение, авиация, космонавтика, скоростные поезда, черта с ступе и того сделают франки....А Испания.....Вот и пришел кризис и лучше выживают те у которых генеральные патенты и ключевые технологии.
А вот в Греции ничего уже нет...(девушки правда там ещё остались)

А мы,... почему?....потому что потеряли КУРАЖ НОВИЗНЫ.
Не видим нового, новые горизонты
Обидно...четно слово обидно....за Державу, за нас советских технарей не ставших технократами. Ставших бомжами по большей части...Б-О-М-ЖА-МИ
Через тернии к звёздам!