Нано-двигатели дла нано-ракет. Нано-подход для макрокосмоса.

Автор Технократ, 22.02.2010 10:13:39

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Технократ

В ракетостроении исторически сложилось так, что большие двгатели делать проще чем маленькие.
Затраты интеллектуальные на разработку сопоставимы.
А итог разный ведь чем больше тяга тем выше ПН и соответственно больше эффект от использования двигателя.
В итоге двигатели с малой тягой для верхних ступеней в дифиците, их никто не хочет разрабатывать и производить.

А если нужен двигатель тягой в 1000 раз меньше чем у РД-107.
В 10000 рза в 100 000 раз. И двигатель с ТНА!
Двигатели с тягой 100 КГС, 10 КГС и 1 КГС полноценные с ТНА и системами управления клапанами сервомоприводами. Помню движок корекции Исаевский там клапаны занимали место почти такое же как сам двигун.

И тут я пришел к выводу - НЕ УМЕЕМ, никто не умеет, нужны другие подходы к управлению сервоприводами, клапанами, электричество нужно выробатывать по другому. Современные штатные энергоисточники не соответствуют малым размерам ступеней.
Ступень в 10 кг, полноценная Сухой массой 1500 грамм и Топливом на 8500 грамм. С турбонасосной подачей с давлением в камере сгорания 50 атмосфер!
Думаю такое чудо ни американцы ни русские не способны сделать.

А ведь именно микроминиатюризация произвела решающей рывок в развитии вычислительной техники и телекоммуникаций.
Приборный отсек ФАУ-2 весил 450 кг и никак меньше, то есть половину боевой нагрузки. А сколько он бы весил сейчас 50 кг, 20 или 10 кг , а может быт всего 1 кг?

Полноценная ракета в 3 ступени весом в 2 000 000 г.
С полезной нагрузкой в 20 000 г.
С турбонасосной подачей топлива.
Вот такое бы задание дали бы молодым специалистам в Роскосмосе и не стали бы жалеть денег. Вот что должен делать Перминов!
Вот именно такие разработки должен финансировать Роснанотех.

Но думаю этого не случится, а ведь такая работа резко бы изменила всю ракетную промышленность. Да кстати и военную технику тоже.

Представляете себе ядерная боеголовка весом в 10 килограммов!

Никакое ПРО не сработает.
Просто другая война, другие системы видения боя.
Все иное.
Стратегия ответного удара просто невозможна.
Просто невозможно будет напасть на Россию, если ответный удар сто процентов гарантирован.
Одно дело уничтожить шахту для ракеты 200 000 кг.
Совсем другое попытаться уничтожить ракетный комплекс если он размещен на КАМАЗе или на ГАЗели. Или на неприметном рыболовном траулере.
И рассыпается как карточный домик фундамент стратегической ядерной триады.
Мир вступает в новый мир мир иных масштабов и иных правил.
И пилотируемая космонавтика тоже. Суперскафандр, антропометрический скафандр, живой скафандр способный самостоятельно поддерживать жизнь космического десантника в течении целого месяца, а то и более. Скафандр весом в 50 килограмм.
Ракета для пилотируемого пуска должна тогда выводить всего 200 киграмм ПН - это меньше 1 миллиона долларов за полет.
Выводим 100 десантников, ядерный реактор, элекродвигатели и у нас на орбите военный космический крейсер для захвата планет в поясе астероидов, с их легкодоступными ресурсами.
Именно так Европа стала владычицей морей после 1500 году.
Когда маленькие кораблики португальцев прешли в Индию, там поначалу даже не поняли кто это, не заметили.
Ведь Китайские корабли великой эскадры были в 1000 раз больше, да что там китайцы огромные арабские торговые корабли в 100 раз превышали каравеллы европейцев, но победили европейцы!

Значит не все в освоении новых пространств решается простым размером!

Не пора ли россиянам подумать об ЭТОМ!



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e4/Zheng_He%27s_ship_compared_to_Columbus%27s.jpg/800px-Zheng_He%27s_ship_compared_to_Columbus%27s.jpg


Вот о чем надо задумываться, а вы тут 40 тонн сорок тонн.
10 килограмм вот это сила!
Через тернии к звёздам!


Вал

ЦитироватьВот о чем надо задумываться, а вы тут 40 тонн сорок тонн.
10 килограмм вот это сила!

"Сон разума рождает чудовищ" (с)
Наноразум рождает наноракеты...
5359055087344250

ааа

Земля ведь не нанопланета и ракеты должны быть соразмерными гравитации. При прочих равных условиях есть некий оптимальный диапазон стартовой массы.
"One small step for a man, one giant leap for mankind." ©N.Armstrong
 "Let my people go!" ©L.Armstrong

mihalchuk

ЦитироватьЗемля ведь не нанопланета и ракеты должны быть соразмерными гравитации. При прочих равных условиях есть некий оптимальный диапазон стартовой массы.
ИМХО, есть минимум стартовой массы, ниже которого никакая ракета не сможет выйти на орбиту из-за аэродинамического сопротивления.

Вал

Цитировать
ЦитироватьЗемля ведь не нанопланета и ракеты должны быть соразмерными гравитации. При прочих равных условиях есть некий оптимальный диапазон стартовой массы.
ИМХО, есть минимум стартовой массы, ниже которого никакая ракета не сможет выйти на орбиту из-за аэродинамического сопротивления.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Формула_Циолковского
 :)
5359055087344250

vekazak

Цитировать.....
А если нужен двигатель тягой в 1000 раз меньше чем у РД-107.
В 10000 рза в 100 000 раз. И двигатель с ТНА!
Двигатели с тягой 100 КГС, 10 КГС и 1 КГС полноценные с ТНА и системами управления клапанами сервомоприводами. Помню движок корекции Исаевский там клапаны занимали место почти такое же как сам двигун.
И тут я пришел к выводу - НЕ УМЕЕМ, никто не умеет,
Двигатель гептил+амил, 1 кгс, Рвх =70 атм, Iуд=300 с, Мдв=22 г,:

Salo

"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Технократ

Да я говорю не о размерах а о другом подходе.
Когда говоришь специалисту о наноракете, он начинает следующую байду... Вот современная техника позволяет делать такие вот ракеты, потому что эмеется вот такой двигатель.
Например самый малый двигун для первой ступени это РД-0124 с укороченным соплом.
Значит при тяге в 25 тонн стартовая масса 17 тонн вот это и есть минимальная ракета.

А то что надо просто создать 3000 кгс двигатель для первой ступени, это даже в голове ни у кого не возникает.
И 1000 кгс двигатель и 300 кгс двигатель и 100 кгс двигатели, и каждый с ТНА на давление в КС 50-70 атмосфер.
Да об этом даже задумываться не станут, как будто слепая зона.
Возможно ли сделать РД на 100 кг с ТНА и давлением 50 атмосфер? И собственной массой не более 2000 г.
Два килограмма! и временем работы 200-300 секунд!
У этого движка критическое сечение будет диаметром 15 мм. А диаметр сопла 100 мм, А масса камеры сгорания 1000 грамм. Это с активным охлаждением!
А?
Вот это задачка!
И возможно ли эта конструкция?

Вот сдесь то и требуется иной, не стандартный подход к изготовлению и проектированию двигателей.
Через тернии к звёздам!

vitkisa

Цитировать"Сон разума рождает чудовищ" (с)
Наноразум рождает наноракеты...
+1000
Да, я не патриот, хотя и пью!

Технократ

Цитировать
Цитировать.....
А если нужен двигатель тягой в 1000 раз меньше чем у РД-107.
В 10000 рза в 100 000 раз. И двигатель с ТНА!
Двигатели с тягой 100 КГС, 10 КГС и 1 КГС полноценные с ТНА и системами управления клапанами сервомоприводами. Помню движок корекции Исаевский там клапаны занимали место почти такое же как сам двигун.
И тут я пришел к выводу - НЕ УМЕЕМ, никто не умеет,
Двигатель гептил+амил, 1 кгс, Рвх =70 атм, Iуд=300 с, Мдв=22 г,:

Тяжеловат будет. Нужно 10 грамм на 1000 г тяги
и где ТНА?
Нетути ТНА. А это значит это не двигатель, а просто сопло, да и уродливое какое то. Система подвода топлива размером с сам двигатель, нужно кардинально меньше и проще.

Гдето читал чо амеры турбину рабочую сделали вытравив её на пластинке кремния. размер несколько миллиметров. И она эта турбина РАБОТАЛА!
Вот это понимаю подход. Дерзко, ново, просто.
Через тернии к звёздам!

Salo

А зачем? Если Вам нужен движок на 5 тонн, возьмите 11Д33 с укороченным соплом и будет Вам счастье. Если на полторы-две тонны, то Вам подойдёт С5.92.
Зачем Вам ТНА при тяге двигателя 100 кгс? :shock:
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Salo

Т.е. в 10 гр нужно ТНА засунуть? Тогда всё, вопросов у меня нет.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Технократ

ЦитироватьА зачем? Если Вам нужен движок на 5 тонн, возьмите 11Д33 с укороченным соплом и будет Вам счастье. Если на полторы-две тонны, то Вам подойдёт С5.92.
Зачем Вам ТНА при тяге двигателя 100 кгс? :shock:

Вот вот типичный случай. Об этом я выше и говорил. Слепое пятно! Salo, не дурак, но даже он не задумывается...а просто и думать не хочет, и вопросы задовать.
А ведь если задумался то лет через 3-4 обязательно бы что нибудь придумал, новое, дерзкое!
Через тернии к звёздам!

Технократ

ЦитироватьТ.е. в 10 гр нужно ТНА засунуть? Тогда всё, вопросов у меня нет.
Ну почему же в 10 грамм
В 250 грамм для 100 кгс двигателя.
Через тернии к звёздам!

Salo

"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Вован Сидорыч

ЦитироватьВ ракетостроении исторически сложилось так, что большие двгатели делать проще чем маленькие.
Ну да  - оптом дешевле

ЦитироватьА если нужен двигатель тягой в 1000 раз меньше чем у РД-107.
В 10000 рза в 100 000 раз.
А если в 1000000 раз?
Они нужны вообще?

ЦитироватьСтупень в 10 кг, полноценная Сухой массой 1500 грамм и Топливом на 8500 грамм. С турбонасосной подачей с давлением в камере сгорания 50 атмосфер!
А зачем?

ЦитироватьДумаю такое чудо ни американцы ни русские не способны сделать.
Если вскочит такой вопрос - сделают

ЦитироватьПредставляете себе ядерная боеголовка весом в 10 килограммов!
Мдя - это круто. Учитывая что минимальная критическая масса порядка 50кг

ЦитироватьНикакое ПРО не сработает.
;)
"Аргументы нужны вам, а не мне." (с)  Бродяга

Дмитрий В.

ЦитироватьЗачем?

Действительно, зачем? При таких размерностях выгоднее (по массе и стоимости) может оказаться применение электронасосных агрегатов, либо просто вытеснительной подачи. Или Технократу надо не проще, легче дешевле, а просто сложнее? :roll:
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Турбонасос конечно можно и в граммы уложить, и давление создать. Только вот необходимый расход при этом получить...  :roll: Эффективность турбины уменьшается с квадратом диаметра (вроде..., двигателисты поправьте). Придется увеличить число оборотов, а там злая тетка кавитация приходит.  :?  Да и куча других проблем с теплоотводом и прочее, что в физику уперто. Иначе бы такую ракету во времена ГИРДа сочинили бы. Т.ч. иногда в учебник надо заглядывать, что бы понять, почему это инженеры по старинке работают, а вот микроТНА делать ну ни как не желают...  :(
 :D
КАКТОТАК
----------------------------
Моделью ракеты можно достичь модели Марса

ааа

ЦитироватьА ведь если задумался то лет через 3-4 обязательно бы что нибудь придумал, новое, дерзкое!
Откровенно говоря, если эта тема на что и может подвигнуть, так это на поиск оптимума стартовой массы ракеты по критериям "стартовая масса/масса ПГ" или "стартовая масса/стоимость 1 кг".
Чтобы доказать и показать, что этот оптимум находится не в области сверхлегких ракет.
Жалко, я не ракетчик. Если только данные по реальным ракетам нанести на график.
"One small step for a man, one giant leap for mankind." ©N.Armstrong
 "Let my people go!" ©L.Armstrong

Salo

Можно подойти к проблеме математически: КС и сопло будет в любом случае одинаковыми. Даже если удастся сделать такой ТНА, то корпус ракеты всё-равно будет иметь вес. И вот тут вопрос будет ли ТНА со сложной ПГС, преднасосами, системой наддува и баками низкого давления легче чем упрочнённый корпус, выдерживающий давление в 50 атм при столь малых размерах ракеты.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

ЦитироватьМожно подойти к проблеме математически: КС и сопло будет в любом случае одинаковыми. Даже если удастся сделать такой ТНА, то корпус ракеты всё-равно будет иметь вес. И вот тут вопрос будет ли ТНА со сложной ПГС, преднасосами, системой наддува и баками низкого давления легче чем упрочнённый корпус, выдерживающий давление в 50 атм при столь малых размерах ракеты.

Так давно посчитано уже и применяется. Только некоторым об этом неизвестно...  :?
 :D
КАКТОТАК
----------------------------
Моделью ракеты можно достичь модели Марса

Salo

"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Nikola

Как задача студенту на диплом пойдет. Особенно с электронасосами.

Андрей Суворов

Цитировать
ЦитироватьПредставляете себе ядерная боеголовка весом в 10 килограммов!
Мдя - это круто. Учитывая что минимальная критическая масса порядка 50кг
;)[/quote]
Это вас кто-то обманул :) 50 кг - это минимальная критическая масса для урана-235 без рефлектора. Если использовать плутоний, рефлектор и другие причиндалы, можно создать боеголовку куда меньшего размера и веса. Если мне не изменяет мой склероз, ХМ-129 и W54 (которая от Дэйви Крокета) весили меньше 26 кг. Правда, это максимум одна килотонна. И без теплозащиты...

Дмитрий В.

ЦитироватьКак задача студенту на диплом пойдет. Особенно с электронасосами.

Ну, и кстати. Поскольку объемные (в т.ч. поршневые) машины имеют более высокий КПД, чем лопаточные, для маленьких ракет можно рассмотреть применение поршневых насосов (или роторных), приводимых в действие поршневым (или роторным) ДВС. :wink:
Для совсем уж крошечных, в качестве привода можно применить какой-нибудь авиамодельный двухтактник. :D  Правда, придется впрыскивать в цилиндры обпа компонента. :roll:
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Monoceros

У двигателя должна быть нормальная приведенная длина, поэтому если он маленький - кс очень разрастется, для жрд будет проблема с массой и охлаждением.

Второе - баки из фольги никто делать не будет.

Вал

Кстати, а обсуждалось тут возможность использования микровзрывов для, например, корректирующих двигателей КА? Двигатель, кажется может получиться достаточно компактным - прочная маленькая взрывная камера, ресивер и сопло. Ну и механизм подачи зарядов и подрыва. Из плюсов очень высокая прецезионность. Бред?
5359055087344250

Вован Сидорыч

Цитировать
ЦитироватьМдя - это круто. Учитывая что минимальная критическая масса порядка 50кг
Это вас кто-то обманул :)
Манхэттенский проект обманул - тама они докладали Главному

Цитировать50 кг - это минимальная критическая масса для урана-235 без рефлектора. Если использовать плутоний, рефлектор и другие причиндалы, можно создать боеголовку куда меньшего размера и веса. Если мне не изменяет мой склероз, ХМ-129 и W54 (которая от Дэйви Крокета) весили меньше 26 кг.  
Ну и большая разница?
Плюс сколько наворотов...
Кстати, а какие реально созданы, а не могут быть созданы?
"Аргументы нужны вам, а не мне." (с)  Бродяга

Nikola

ЦитироватьКстати, а обсуждалось тут возможность использования микровзрывов для, например, корректирующих двигателей КА? Двигатель, кажется может получиться достаточно компактным - прочная маленькая взрывная камера, ресивер и сопло. Ну и механизм подачи зарядов и подрыва. Из плюсов очень высокая прецезионность. Бред?
Есть такие. Электрическим разрядом фторопласт испаряют. Так что Вы опоздали :D

Вал

Цитировать
ЦитироватьБред?
Есть такие. Электрическим разрядом фторопласт испаряют. Так что Вы опоздали :D

Вот так всегда - стоит себя возомнить Королевым или хотя  бы Глушко, и раз!  Все уже придумано до нас.  :D
5359055087344250

Nikola

ЦитироватьВот так всегда - стоит себя возомнить Королевым или хотя бы Глушко, и раз! Все уже придумано до нас.
У меня такое регулярно, раз в неделю происходит :D

mihalchuk

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЗемля ведь не нанопланета и ракеты должны быть соразмерными гравитации. При прочих равных условиях есть некий оптимальный диапазон стартовой массы.
ИМХО, есть минимум стартовой массы, ниже которого никакая ракета не сможет выйти на орбиту из-за аэродинамического сопротивления.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Формула_Циолковского
 :)
И что?

Вал

ЦитироватьИМХО, есть минимум стартовой массы, ниже которого никакая ракета не сможет выйти на орбиту из-за аэродинамического сопротивления.

И что?

Не существует никакого "минимума стартовой массы". Масса ракеты вообще может стремится к нулю при стремлении удельного ипульса двигателя к бесконечности. А аэродинамические потери - это просто  один из факторов, которые требуется учитывать. Разве нет?
5359055087344250

поверхностный

ЦитироватьКстати, а обсуждалось тут возможность использования микровзрывов для, например, корректирующих двигателей КА?
По моему ламерскому мнению, это называется детонационным двигателем.
Его все хвалят и никто не сделал.

Андрей Суворов

ЦитироватьНу и большая разница?
Ну, вообще-то, между "Толстяком", весившим примерно 4 тонны, и W54, весившей 25 кг, разница в 160 раз...
ЦитироватьПлюс сколько наворотов...
Кстати, а какие реально созданы, а не могут быть созданы?
Ну так W54 была создана, и реально испытывалась, правда, только в варианте минимальной мощности...

В 10 кг уложиться, может, и можно, а может, нельзя, ядерщики не признаются, но в типичных ядерных взрывных устройствах плутония сейчас - 3,5 килограмма. Я читал, что на установках для лазерного термояда можно сжать до сверхкритического состояния однограммовую плутониевую сферу. 1 грамм!

И это безо всяких экзотических калифорниев!

Технократ

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПредставляете себе ядерная боеголовка весом в 10 килограммов!
Мдя - это круто. Учитывая что минимальная критическая масса порядка 50кг
;)
Это вас кто-то обманул :) 50 кг - это минимальная критическая масса для урана-235 без рефлектора. Если использовать плутоний, рефлектор и другие причиндалы, можно создать боеголовку куда меньшего размера и веса. Если мне не изменяет мой склероз, ХМ-129 и W54 (которая от Дэйви Крокета) весили меньше 26 кг. Правда, это максимум одна килотонна. И без теплозащиты...[/quote]

Если использовать классическое понятие критической массы то да сколько там килограммов 50 или около того.
Но если использовать сверхчистый плутоний, и концентрируя электромагнитное поле в сверхмагнитах создавать комулятивный эфект концентрации нейтронного потока, то можно довести минимальную массу до меньших размеров.
Далее для повышения мощности делаем слойку из дейтерия и трития иполучаем термоядерную бомбу с минимальным числом запальников в форме октаэдра. При этом наружная оболочка погружена в криостат.
Если сделать оболочку избыточной а сверхпроводящие катушки направленными то при взрыве будет образвываться направленная ЭМИ уарная волна что превратит эту малый заряд в новый вид ядерного оружия, ЭМИ бластер. направленный пучек ЭМИ будет уничтожать всю вражескую электронику в канале ЭМИ удара.
В общем и целом это типа разновидности ренгеновского лазера только с другой фокусировкой и другим спектром излучения, более чистым.
При "взрыве-выстреле" думаю ЭМИ будет проникать довольно глубоко даже сквозь километры горной породы. ЭМИ бластер думаю будет структуировать канал ЭМИ внутри горной породы прошибая кору земли до слоя магмы.
И все это думаю можно умести в несколько десятков килограммов.
Чистое оружее.
Стрелы Агни.
Через тернии к звёздам!

Salo

Ага , так мы ещё и сверхмощные магниты с источниками питания в наноракету упакуем! Так чего мелочиться! Термоядерный двигатель поставить и его же взрывать у цели! Два в одном так сказать. :wink:
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Технократ

ЦитироватьАга , так мы ещё и сверхмощные магниты с источниками питания в наноракету упакуем! Так чего мелочиться! Термоядерный двигатель поставить и его же взрывать у цели! Два в одном так сказать. :wink:

Да нет проблем крио жидкости ( кислород, но лучше волород, то есть заряд внутри последней ступени в баке водорода) в ракете навалом, сверх магниты можно зарядить перед пуском  На 30 минут полета бластера хватит.
А так как использовуем ЭМИ-блатер то и тормозной оболочки не надо выводим заряд над территорией потенциального противника ниже слоя Ван-Аена, координируем, направляем ступень на цель - и....ЖАХ...вся электроника большого мегаполиса ПП превращается в пар.
Уууоооаахххааахххааа....
А можно - и так.
Выбиваем узловые трансформаторные станции - и алес капут, через полгода страна ПП погружается в хаос и анархию уничтожая сама себя.
И никакой радиациии.
Всё делают наноракеты весом в 3-5 тонн. Идеальный ответный удар. Посмертный удар скорпиона. Типа получи фашист гранату.
В общем Миротворец.

Кстати так можно эти Боинги с лазерами сбивать, бабах и Боинга нетути. На один боинг с лазером одна маленькая ракета с ЭМИ-бластером. Даже особо прицеливаться не надо. цель будет четко видна, так как летит выше облачного слоя, то есть сильная сторона превраается в уязвимое место. Так что в принципе этот ABL лазер штука по бльшому счету бесполезная, навиду и отслеживается из космоса идеально.
То есть вещица бесполезная, эффектная но бесполезная. За всю историю ведения боевых действй самая нескрытая система противоудара.
Через тернии к звёздам!

Гость 22

ЦитироватьА то что надо просто создать 3000 кгс двигатель для первой ступени, это даже в голове ни у кого не возникает.
Какая еще "слепая зона"? Есть РД-161 тягой 2 т, был РД-0231 как раз на 3 т. Оба выполнены по схеме с дожиганием и с полноценными ТНА, разумеется. Однако никто так и не кинулся ставить их на первую ступень :)

Технократ

Цитировать
ЦитироватьА то что надо просто создать 3000 кгс двигатель для первой ступени, это даже в голове ни у кого не возникает.
Какая еще "слепая зона"? Есть РД-161 тягой 2 т, был РД-0231 как раз на 3 т. Оба выполнены по схеме с дожиганием и с полноценными ТНА, разумеется. Однако никто так и не кинулся ставить их на первую ступень :)

Во блин, давайте вспомним РД-0105

Двухтонников верхних ступеней навалом, а какой их удельный вес?
на 2000 кгс тяги 141 кг массы. Это хуже чем у двигателя ФАУ-2

Я же указывал при тяге в 1000 кгс масса движка должна быть 10-20 кг
Это значитпри тяге в 2000 кгс масса максимум должна быть 20-40 кг вместе в ТНА! но никак не 141 кг - нафига такое нужно!
Через тернии к звёздам!

Андрей Суворов

Мало ли, что "должна быть"! Есть законы природы, которые никакому конструктору отменить не под силу.
1. При снижении тяги ниже некоторого значения компонентов перестаёт хватать для регенеративного охлаждения
2. При уменьшении габаритов насоса для сохранения давления приходится увеличивать частоту вращения.

Можно посмотреть конструкцию двигателя взлётной ступени нашей лунной грунточерпалки, Е-8.

С использованием керамоматричных материалов относительную массу ТНА можно уменьшить, но не радикально, раза в два, в лучшем случае, в три, а относительную массу двигателя в целом - процентов на 30, но он всё равно будет хуже большого по относительной массе!

Технократ

ЦитироватьМало ли, что "должна быть"! Есть законы природы, которые никакому конструктору отменить не под силу.
1. При снижении тяги ниже некоторого значения компонентов перестаёт хватать для регенеративного охлаждения
2. При уменьшении габаритов насоса для сохранения давления приходится увеличивать частоту вращения.

Можно посмотреть конструкцию двигателя взлётной ступени нашей лунной грунточерпалки, Е-8.

С использованием керамоматричных материалов относительную массу ТНА можно уменьшить, но не радикально, раза в два, в лучшем случае, в три, а относительную массу двигателя в целом - процентов на 30, но он всё равно будет хуже большого по относительной массе!

Во!
Это разговор не мальчика но мужа!
Но все таки я думаю есть резервы, и РД  на 1000кгс возможно довести до массы 20-30 кг.

Есть от чего отталкиваться РД-0109
При                тяге 5500 кгс масса 121 кг и давление в КС 51 атм
Считаю что,   тяга 1000 кгс масса 20 кг и давление в КС 50 атм достижимо
Через тернии к звёздам!

Гость 22

ЦитироватьДвухтонников верхних ступеней навалом, а какой их удельный вес?
на 2000 кгс тяги 141 кг массы. Это хуже чем у двигателя ФАУ-2
Я же указывал при тяге в 1000 кгс масса движка должна быть 10-20 кг
Это значитпри тяге в 2000 кгс масса максимум должна быть 20-40 кг вместе в ТНА! но никак не 141 кг - нафига такое нужно!
Ну так РД-0231 как раз имел массу 28 кг при тяге 3 т. А у РД-161 в общую массу входят узел качания камеры и высотное сопло.

Nikola

ЦитироватьЕсли использовать классическое понятие критической массы то да сколько там килограммов 50 или около того.
Но если использовать сверхчистый плутоний, и концентрируя электромагнитное поле в сверхмагнитах создавать комулятивный эфект концентрации нейтронного потока, то можно довести минимальную массу до меньших размеров.
Далее для повышения мощности делаем слойку из дейтерия и трития иполучаем термоядерную бомбу с минимальным числом запальников в форме октаэдра. При этом наружная оболочка погружена в криостат.
Если сделать оболочку избыточной а сверхпроводящие катушки направленными то при взрыве будет образвываться направленная ЭМИ уарная волна что превратит эту малый заряд в новый вид ядерного оружия, ЭМИ бластер. направленный пучек ЭМИ будет уничтожать всю вражескую электронику в канале ЭМИ удара.
В общем и целом это типа разновидности ренгеновского лазера только с другой фокусировкой и другим спектром излучения, более чистым.
Боже!!! Вы страшный человек :D. Вы такие вещи или не пишите или разжевуйте. Я боюсь концентрации электромагнитного поля в сверхмагнитах :D.
А ЭМИ нынче по другому получают. Небольшая бомба, к ней МГД генератор, который питает излучатель. Антенна - облако (или усы) из плазмы от вспомогательного заряда. Преобразовав так некий малый процент энергии бомбы получается чудовищно мощный СВЧ источник.
Далее, никуда на километры СВЧ не пойдет, а затухнет на нескольких лямбда (ибо везде вода), что конечно людей в городе не спасет...
ЗЫ: Удивительно но такое в ЖТФ пишут, причем достаточно активно.

zyxman

ЦитироватьГдето читал чо амеры турбину рабочую сделали вытравив её на пластинке кремния. размер несколько миллиметров. И она эта турбина РАБОТАЛА!
Вот это понимаю подход. Дерзко, ново, просто.
А вы готовы за это заплатить?
- Каждый прототип будет стоить где-то порядка 0.5млн$, а таких прототипов нужно ИМХО не менее десятка обкатать.

Тут вобщем вопрос не в возможности сделать, а в том что пока ракетный рынок осваивают по принципу "сначала самые богатые клиенты, а потом уже остальные".
Вот поэтому особо мало смысла делать маленькую ракету - ее слишком тяжело окупить когда уже есть большие, которые забирают всех богатых клиентов.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

Гость 22

ЦитироватьГдето читал чо амеры турбину рабочую сделали вытравив её на пластинке кремния. размер несколько миллиметров. И она эта турбина РАБОТАЛА!
Вот это понимаю подход. Дерзко, ново, просто.
Этой турбине "сто лет в обед" (если точнее - лет двадцать или тридцать). До практического применения дело так и не дошло. И это был ТРД, а не ТНА.

Гость 22

Технократ, Вы не в том направлении ищите. Нужно не за миниатюризацией гнаться, а искать и внедрять новые материалы (например, керамики), а также технологии их производства/обработки, и делать из них нормальные мощные ЖРД. Для начала - хотя бы без внутреннего охлаждения (никаких абляций и завес), а в дальнейшем - вообще без охлаждения (ни внешнего, ни внутреннего).  Вот это - будущее ЖРД, а вовсе не "нанодвигатели".

Технократ

Цитировать
ЦитироватьЕсли использовать классическое понятие критической массы то да сколько там килограммов 50 или около того.
Но если использовать сверхчистый плутоний, и концентрируя электромагнитное поле в сверхмагнитах создавать комулятивный эфект концентрации нейтронного потока, то можно довести минимальную массу до меньших размеров.
Далее для повышения мощности делаем слойку из дейтерия и трития иполучаем термоядерную бомбу с минимальным числом запальников в форме октаэдра. При этом наружная оболочка погружена в криостат.
Если сделать оболочку избыточной а сверхпроводящие катушки направленными то при взрыве будет образвываться направленная ЭМИ уарная волна что превратит эту малый заряд в новый вид ядерного оружия, ЭМИ бластер. направленный пучек ЭМИ будет уничтожать всю вражескую электронику в канале ЭМИ удара.
В общем и целом это типа разновидности ренгеновского лазера только с другой фокусировкой и другим спектром излучения, более чистым.
Боже!!! Вы страшный человек :D. Вы такие вещи или не пишите или разжевуйте. Я боюсь концентрации электромагнитного поля в сверхмагнитах :D.
А ЭМИ нынче по другому получают. Небольшая бомба, к ней МГД генератор, который питает излучатель. Антенна - облако (или усы) из плазмы от вспомогательного заряда. Преобразовав так некий малый процент энергии бомбы получается чудовищно мощный СВЧ источник.
Далее, никуда на километры СВЧ не пойдет, а затухнет на нескольких лямбда (ибо везде вода), что конечно людей в городе не спасет...
ЗЫ: Удивительно но такое в ЖТФ пишут, причем достаточно активно.

 :D  :D
Ядерные устройства живут наносекунды.
В период между разницей в скорости продвижения ЭМИ и взрывной волной от сработавшего ядерного заряда Это где-то около 3 наносекунд на 1 метр размера. При обычных устройствах, таких как обычные проводники, все устройство испаряется ещё до прихода взрывной волны от заряда, эми сжигает его как обычную электрику из=за большого сопротивления обмоток - просто разогревая сопротивление.
А при использовании сверхпроводников, оно срабатывает, и срок его существования именно носекунды, но при этом развивается чудовищная концентрация энергии как при работе квазара, и такая же концентрация направленного излучения. То есть получается на доли наносекунды ИСКУССТВЕННЫЙ КВАЗАР. Или проще - Стрелы Агни. ВНИМАНИЕ. При испытаниях устройства не направлять излучение в сторону ядра Земли. Возможны тектонические катаклизмы. Атланты не соблюдали технику безопасности и испытывали оружие направляя излучение ровно вертикально вверх и вниз - доигались.
Элементарно...

На ентой картинке квазар естественный принципы работы несколько иные но похожи.
Через тернии к звёздам!

Технократ

ЦитироватьТехнократ, Вы не в том направлении ищите. Нужно не за миниатюризацией гнаться, а искать и внедрять новые материалы (например, керамики), а также технологии их производства/обработки, и делать из них нормальные мощные ЖРД. Для начала - хотя бы без внутреннего охлаждения (никаких абляций и завес), а в дальнейшем - вообще без охлаждения (ни внешнего, ни внутреннего).  Вот это - будущее ЖРД, а вовсе не "нанодвигатели".

 :lol:  :lol:  :lol:
Все ерунда.
СТАЛЬ 3!
Люминь, Керосинь и Окислинь
И Побольше МОЗГОВ
Вот наша формула успеха,  :lol:  :lol:  :lol:
а с суперкерамикой, супертопливом и суперконтроллером так и дурак сможет...
А ты попробуй с люминем... :wink:  :wink:  :wink:
Через тернии к звёздам!

Shestoper

ЦитироватьПредставляете себе ядерная боеголовка весом в 10 килограммов!

Никакое ПРО не сработает.

Самый маленький реализованный ядерный заряд весил более 20 кг. Плюс теплозащита - боеголовка будет весить порядка 30 кг. И даже при 10 кг принципиальной разницы в ЭПР со 150-кг боеголовкой. Радары ПРО на испытаниях обнаруживали на орбите 5-сантиметровые шарики.


ЦитироватьОдно дело уничтожить шахту для ракеты 200 000 кг.
Совсем другое попытаться уничтожить ракетный комплекс если он размещен на КАМАЗе или на ГАЗели. Или на неприметном рыболовном траулере.

В грузовике, внешне не отличимом от обычного автопоезда, можно разместить МБР массой порядка 15 тонн. И такие проекты были - Миджитмен в США, Курьер и Копьё у нас. Cовершенно нет необходимости втискивать МБР в две тонны.
А по критерию эффективность/стоимость оптимальна смешанная группировка из малогабаритных МБР типа Куреьера и более крупных ракет класса РТ-23 на мобильных носителях большей грузоподъемности (БЖРК, тех же траулерах).
Эксплуатация ПУ моноблочной МБР ненамного дешевле, чем тяжелой многоблочной - за те же деньги с одиними легкими ракетами получим группировку с относительно небольшим числом боеголовок (немыслимо содержать ~ 5000 мобильных ПУ, причем с постоянным активным патрулированием, более простые и дешевые танки и то большей частью в мирное время на хранении стоят). А ведь ПРО тожде не надо сбрасывать со счетов на перспективу, она надежно пробивается только мощным залпом.

Гость 22

ЦитироватьСТАЛЬ 3!
И Побольше МОЗГОВ
Вот наша формула успеха,  :lol:  :lol:  :lol:
а с суперкерамикой, супертопливом и суперконтроллером так и дурак сможет...
А ты попробуй с люминем... :wink:  :wink:  :wink:
Тогда уж лучше из дерева... Дуба, например... Долговечно, экологично и эстетично. И без единого гвоздя (нафиг ст. 3! С гвоздями и дурак сделает).

Даешь дубовый ЖРД с ТНА!

Цитировать
ЦитироватьТехнократ, Вы не в том направлении ищите. Нужно не за миниатюризацией гнаться, а искать и внедрять новые материалы (например, керамики), а также технологии их производства/обработки, и делать из них нормальные мощные ЖРД. Для начала - хотя бы без внутреннего охлаждения (никаких абляций и завес), а в дальнейшем - вообще без охлаждения (ни внешнего, ни внутреннего).  Вот это - будущее ЖРД, а вовсе не "нанодвигатели".

 :lol:  :lol:  :lol:
Все ерунда.
СТАЛЬ 3!
Люминь, Керосинь и Окислинь
И Побольше МОЗГОВ
Вот наша формула успеха,  :lol:  :lol:  :lol:
а с суперкерамикой, супертопливом и суперконтроллером так и дурак сможет...
А ты попробуй с люминем... :wink:  :wink:  :wink:

Ракету с указанными характеристиками конечно можно сочинить. Только будет она практически из фольги. В качестве боевого оружия такая машина будет совершенно непригодна, т.к. ее запуск будет представлять ... как бы это помягче... в общем, дышать на эту ракету будет нельзя. Любой порыв ветра в момент пуска и ... судьба Атлантов ...
Прежде чем супостатов пугать убоитесь сами...  :roll:
 :D
КАКТОТАК
----------------------------
Моделью ракеты можно достичь модели Марса

Андрей Суворов

Гуано вопрос.
Атлас был из фольги (толщина стенок бака наверху возле ГЧ - всего 0,254 мм). Тем не менее, стоял на БД. Правда, недолго, как и "семёрка".
Мало того, Атлас был "возимой" ракетой (будучи на БД, он хранился в заглублённых хранилищах в горизонтальном положении, перед пуском его нужно было вывезти на стартовую площадку, поставить и заправить).
Но, всё же, моноблочную ракету под одну голову от "Булавы" или РС-24 сделать было бы можно, вот только дорого очень!

Меня и самого прикалывает миниатюризация, я прикидывал, что можно сделать, например, движок первой ступени на базе рулевой камеры от РД-107, правда, подходящего ТНА не наблюдается.

Мне кажется, что ТНА Можно сделать быстро, если взять третий компонент (тот же, что и в РД-0163 :) )

Ещё один вариант - сделать двухмодульный ЭНА с питанием от серебряно-цинковой трёхсекционной батареи. Первая секция сбрасывается после полной выработки, вторая и третья работают совместно, но у второй секции ёмкость расходуется вдвое быстрее, и после её выработки она сбрасывается ВМЕСТЕ с одним из модулей ЭНА, и третья секция достаточно маленькая, такая, что не может отдавать полный ток, так что конечная ступень тяги будет 50%, ну да на высоте это не страшно, УИ сильно не упадёт, и движок прогореть не успеет на 50% режиме, зато конечная масса ступени получается приемлемой.

Чего, правда, нельзя сказать о цене...

Другой вопрос - что это никто ни за что не будет делать, потому что нафиг не нужно никому, кроме таких любителей, типа нас, любителей языком молоть да калькулятором щёлкать :)

Редкоземельные магниты обладают очень большой остаточной индукцией, поэтому бесколлекторные моторы при достаточных оборотах будут весьма лёгкими (например, 60 кВт мотор при 73000 об/мин весит всего 2,5 килограмма). Для подачи в рулевик РД-108 хватит всего двух таких моторов, так что всё упрётся в вес батареи, но и он не катастрофичен, при секционировании-то.

Старый

ЦитироватьМало того, Атлас был "возимой" ракетой (будучи на БД, он хранился в заглублённых хранилищах в горизонтальном положении, перед пуском его нужно было вывезти на стартовую площадку, поставить и заправить).
Нет. Атласы были двух типов базирования - шахтного и бункерного. Хранились они заправлеными только керосином. При команде на пуск их надо было или поднять лифтом из шахты или перевести в вертикальное положение в бункере предварительно отодвинув крышу. Потом быстрая заправка кислородом и пуск.
 За открываемую крышку бункер получил официальное название coffin - гроб.
 Кстати, Атласы типов Е и F  отличаются именно по типу базирования.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Monoceros

Ну корпус фольговый ладно (хотя фольга атласа соответствует паутине на маленькой ракете).

А топливо какое?  :D  В частности, интересует окислитель.

Старый

Фольговый корпус для мобильной ракеты не годится. Там нужно поддерживать избыточное давление, ато он как и положено фольге помнётся. А при переездах не уследишь - чуть пробка где выскочила и эге...
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Технократ

ЦитироватьФольговый корпус для мобильной ракеты не годится. Там нужно поддерживать избыточное давление, ато он как и положено фольге помнётся. А при переездах не уследишь - чуть пробка где выскочила и эге...

Иди в универсам купи банку пива 0,5 литра.
зайди в подворотню где стоят узбеки (таджики, скинхеды, коммунисты....или какие иные добрые люди) и попроси проверить прочность сей банки о свою голову - узнаешь прочность сей фольги, которую я рвал помниться пальцами.

ПИВО В БАНКЕ ЭТО КЛАСС,
В СТО РАЗ ЛУЧШЕ АНАНАС.
УУУУУЭЭЭЭЭЭЭЭ :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Не принимай близко к сердцу - это я шутю так у меня сейчас день рожления. Веселюся :D  :D  :D  :D  :D
Через тернии к звёздам!

C-300

ЦитироватьГуано вопрос.
Атлас был из фольги (толщина стенок бака наверху возле ГЧ - всего 0,254 мм). Тем не менее, стоял на БД. Правда, недолго, как и "семёрка".
память мне подсказывает, что внизу окло 1 миллиметра, а сверху - 0,1 мм Ну да не суть. К современным комплексам предъявляются жесткие требования выживания в условиях воздействия по боевому рактеному комплексу спецбоеприпасом. Так что кроме баков из фольги прибавится масса защиты. А тут, как назло, амеры испытали ABL, так что меры по защите МБР как на земле, так и в полёте нужны.
Ну и главное: что не устраивает в нынешних ракетах? Технократ, вы сами пишете: маленькие ракеты и двигатели стОят дороже, чем обычные "большие". Вы что, "хотите отбросить космонавтику на 30 лет назал" (с)?

Технократ

Цитировать
ЦитироватьГуано вопрос.
Атлас был из фольги (толщина стенок бака наверху возле ГЧ - всего 0,254 мм). Тем не менее, стоял на БД. Правда, недолго, как и "семёрка".
память мне подсказывает, что внизу окло 1 миллиметра, а сверху - 0,1 мм Ну да не суть. К современным комплексам предъявляются жесткие требования выживания в условиях воздействия по боевому рактеному комплексу спецбоеприпасом. Так что кроме баков из фольги прибавится масса защиты. А тут, как назло, амеры испытали ABL, так что меры по защите МБР как на земле, так и в полёте нужны.
Ну и главное: что не устраивает в нынешних ракетах? Технократ, вы сами пишете: маленькие ракеты и двигатели стОят дороже, чем обычные "большие". Вы что, "хотите отбросить космонавтику на 30 лет назал" (с)?

Да втом то и дело. Что не знаем мы действительно ли двигатели и ракеты будут дороже, или они будут дешевле.

Вы не помните, а я помню как разрабатывали советскую авионику. Помню как 131 ТТЛ схемы были верхом совершенства и шли под грифом в спецжурнале.
Помню когда память в 4 бита была ШЕДЕВРОМ микроминиатюризации!

Так вод представте, инженеру который всю свою зрелую жизнь разрабытывал счетные бортовые устройства сначала на реле, потом на лампах ( я лично на помойке наблюдал в 80х годах енти шедевры - миниатюрные лампы соспецприемкой меньше детского пальчика. и стоят такие тригерами в блоках, просто антиквариат.)
Так вот приходит молодой студетнт к такому специалисту и говорит вот появились новые процессоры Интел 8086 и ждет их великое будущее...А на него глядят и говорят дурак ты, надо быстродействие гигагерц, ты это предсавляешь Гигагерцы - а не 5 мегагерц. Уйди говорят со своими пластмассовыми корпусами не перспективно все это. Еще 100 лет такого не будет, ну на нашей жизни точно. И бортовых ЭВМ на 1 Гигагерц не будет лет 50 это точно. ЕС-1060 это шедевр, но его на самолет не поставишь.
А потом было ПОЗДНО.....

Как бы не стало так с нашей космонавтикой. С ракетами.
Как бы все это хозяйство не понесли на лом цветных металлов, как нашу отечественную вычислительную технику.
Боже как было стыдно. За нерасторопность, за местечковую гордыню и самоуверенность.

И вот я вижу сейчас повторяется то что было в 80х прошлого века но не с космонавтикой было тогда, а с компьютерной техникой.
И вместо Била теперь Элон.
И все повторяется, как сташный сон.
Вон тогда наша гордость советов ЕС-1840, Нейрон, Искра 1030.
И совсем скоро они же на помойках. А косая ИБМ ХТ по 30 тысяч, а 386 ах по 150-300 тысяч рублей (это при зарплате 120 рэ).....А ведь тогда именно компьютеры пробили брешь в валютном кордоне, именнос их начилось выметание финансов из фондов, отмыв, конвертация и тд и тп.

Сейчас выметать нечего.
Но уже покупаем вертолетоносец Мистраль. Делаем вместо ТУ Суперджет, Там ещё немного и Фалкон-9 купим, ......купим, купим...И опять все посыпиться. Некоторые скажут международная кооперация зачем нам надрываться все у себя делать. Я отвечу Франция и добавлю Абу-Даби.
Сравните Франция и Испания, территория и население близки по объемам, соседи история почти общая. А какие различные амбиции Франция - ядерная энергетика, электорника, автомобилестроение, авиация, космонавтика, скоростные поезда, черта с ступе и того сделают франки....А Испания.....Вот и пришел кризис и лучше выживают те у которых генеральные патенты и ключевые технологии.
А вот в Греции ничего уже нет...(девушки правда там ещё остались)

А мы,... почему?....потому что потеряли КУРАЖ НОВИЗНЫ.
Не видим нового, новые горизонты
Обидно...четно слово обидно....за Державу, за нас советских технарей не ставших технократами. Ставших бомжами по большей части...Б-О-М-ЖА-МИ
Через тернии к звёздам!

C-300

Новизна - не самоцель.
Цель - снижение стоимости кг на орбите. Так вот пока все факты говорят за то, что попытка миниатюризировать двигатели и ракеты приведёт к возрастанию этой цены.
В отдельных случаях миниатюризация спутников выгодна, и соответствующие ракеты малого класса существуют.

avmich

Кроме снижения стоимости кг на орбите, есть и другие задачи, и они не вполне закрываются имеющимися носителями. Думаю, Технократ прав по сути... но вот по части правильного подхода к вопросу пока разногласия.

zyxman

ЦитироватьТак вод представте, инженеру который всю свою зрелую жизнь разрабытывал счетные бортовые устройства сначала на реле, потом на лампах ( я лично на помойке наблюдал в 80х годах енти шедевры - миниатюрные лампы соспецприемкой меньше детского пальчика. и стоят такие тригерами в блоках, просто антиквариат.)
Так вот приходит молодой студетнт к такому специалисту и говорит вот появились новые процессоры Интел 8086 и ждет их великое будущее...А на него глядят и говорят дурак ты, надо быстродействие гигагерц, ты это предсавляешь Гигагерцы - а не 5 мегагерц. Уйди говорят со своими пластмассовыми корпусами не перспективно все это. Еще 100 лет такого не будет, ну на нашей жизни точно. И бортовых ЭВМ на 1 Гигагерц не будет лет 50 это точно. ЕС-1060 это шедевр, но его на самолет не поставишь.
А потом было ПОЗДНО.....

Как бы не стало так с нашей космонавтикой. С ракетами.

Советскую электронику убило пренебрежение к развитию именно технологий.
Вот как вы тут выразились, насчет делать движки из обычных материалов.
А без технологий действительно было бессмысленно рассчитывать на собственные микропроцессоры.
И еще электроника отличалась тем, что там действительно был очень большой запас по мегагерцам, и там практически изначально было ясно, что совершенствуя технологии смогут расти очень высоко и очень долго, без революций, и это постоянно подтверждалось.

С ракетами ситуация отличается очень существенно - уже практически достигнуты физические пределы, и поэтому даже большие носители сделать лучше "Семерки"  непросто, а с маленькими это и подавно возможно только через новые, недешевые суперматериалы.

Кстати, сейчас рост электроники заметно затормозился, потому что уже подошли вплотную к физическому пределу возможностей кремниевой технологии.
Дальнейший рост электроники возможен при переходе на другую основу (уже есть малосерийное производство микросхем низкой степени интеграции 60ГГц), но пока никто не решается на необходимые капиталовложения для полномасштабного перехода, и неясно когда эта революция случится..
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

Больше всего в этой истории меня радуют качания Технократа от идеи наладить производство ракет на основе двигателей от V-2, до, теперь, высокотехнологичных наноракет. Движение мысли на лицо, только не очень понятно, в какую сторону?  :roll:
КАКТОТАК
----------------------------
Моделью ракеты можно достичь модели Марса

Salo

"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Дмитрий В.

ЦитироватьНовизна - не самоцель.
Цель - снижение стоимости кг на орбите. Так вот пока все факты говорят за то, что попытка миниатюризировать двигатели и ракеты приведёт к возрастанию этой цены.
В отдельных случаях миниатюризация спутников выгодна, и соответствующие ракеты малого класса существуют.

Строго говоря, цель (экономическая) - повышение эффективности космической деятельности. Будет ли она достигнута путем удешевления транспортных затрат, или иным способом - совершенно не важно.
Что касается носителей, то я совершенно не вижу необходимости их "утаптывания" экзотическими способами, предложенными Технократом. Как бы это попроще. Ну, это все равно, что пассажиров пересадить с автобусов на индивидуальные самокаты, но непростые, а сделанные из нано-композитов и снабженные хитрым двигателем.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

C-300

ЦитироватьНу, это все равно, что пассажиров пересадить с автобусов на индивидуальные самокаты, но непростые, а сделанные из нано-композитов и снабженные хитрым двигателем.
Так есть такие девайсы :twisted:

Salo

"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Fed

А нахрена, извините, на первую ступень именно ЖРД ставить? Для малых ПН достаточно схемы с самолетным стартом. Причем эта схема элементарно реализуется. Рутан уже давно решает этот вопрос. И не он один. Или например с Миг-31 запускать.
Не делай мне нервы — их есть еще где испортить

Saul

В Запорожье был такой рядок:
 Глинозём - "Алюминиевый комбинат"/кусковой грязный кремний;
 - "Кремнийполимер" дроблёный кремний/трихлорсилан;
 - "Титаномагниевый" ТХС/моносилан/поликристаллический Si/монокристалл/распил/полировка;
 - "Гамма" литография/золотые ножки/ проц.16 битка;
 - "Искра" ...
 Что осталось ?  
 
 Кстати победа "ПРИХВАТИЗАТОРОВ" на Украине не есть победа России!
Личн. изобр. ректификация и др. http://inventions.at.ua/publ/

Технократ

ЦитироватьВ Запорожье был такой рядок:
 Глинозём - "Алюминиевый комбинат"/кусковой грязный кремний;
 - "Кремнийполимер" дроблёный кремний/трихлорсилан;
 - "Титаномагниевый" ТХС/моносилан/поликристаллический Si/монокристалл/распил/полировка;
 - "Гамма" литография/золотые ножки/ проц.16 битка;
 - "Искра" ...
 Что осталось ?  
 
 Кстати победа "ПРИХВАТИЗАТОРОВ" на Украине не есть победа России!

Ух, ти. :shock:
А що ти тут робиш?:o
НАНОСАЛО -Так ні його тут!
 :D

Не обижайся Саул, но твоя реплека настолько не в теме, что я не смог удержаться и изобрел новый ТЕРМИН ---"НАНОСАЛО" прошу всех отметить я родил ентот термин!
Дух первооткрывательства так и прет из меня! :lol:  :lol:  :lol:
Через тернии к звёздам!

SpaceR

ЦитироватьА нахрена, извините, на первую ступень именно ЖРД ставить? Для малых ПН достаточно схемы с самолетным стартом. Причем эта схема элементарно реализуется. Рутан уже давно решает этот вопрос. И не он один. Или например с Миг-31 запускать.
Так подобные системы разрабатывают в различных вариациях ещё с 1954-55 гг. А воз и ныне там. Единственная действующая ракетно-космическая транспортная система воздушного старта - Пегасус, и то есть мысли прикрыть её из-за нерентабельности.
Вам известна, к примеру, история разработки АКРК "Ишим" или "Бурлак" ?

Экономическая рентабельность в таком деле -вопрос многоплановый, и тут понятия очевидности чаще всего не срабатывают.

zyxman

ЦитироватьДешёвые наверное?
Очень эффективные! - В сжигании жира :D
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

Shestoper

ЦитироватьСтрого говоря, цель (экономическая) - повышение эффективности космической деятельности. Будет ли она достигнута путем удешевления транспортных затрат, или иным способом - совершенно не важно.

Уже неоднократно обсуждалось, что в стоимости большинства современных ПН стоимость собственно вывода занимает существенно меньше половины. Так что даже снизив стоимость вывода до нуля, нельзя ожидать снижения стоимости КА на порядки.

Shestoper

ЦитироватьЧто касается носителей, то я совершенно не вижу необходимости их "утаптывания" экзотическими способами, предложенными Технократом. Как бы это попроще. Ну, это все равно, что пассажиров пересадить с автобусов на индивидуальные самокаты, но непростые, а сделанные из нано-композитов и снабженные хитрым двигателем.

Для городского транспорта давно известно, что максимальное удешевление доставки из пункта А в пункт Б тушки пассажира достигается при использовании поездов метро с тысячами человеко-мест. Но первоначальные вложения таковы, что оправдывают себя  только при очень больших пассажиропотоках.
Ну чем не проблема внедрения супертяжей.  :D

avmich

Цитировать
ЦитироватьСтрого говоря, цель (экономическая) - повышение эффективности космической деятельности. Будет ли она достигнута путем удешевления транспортных затрат, или иным способом - совершенно не важно.

Уже неоднократно обсуждалось, что в стоимости большинства современных ПН стоимость собственно вывода занимает существенно меньше половины. Так что даже снизив стоимость вывода до нуля, нельзя ожидать снижения стоимости КА на порядки.

Уже неоднократно показывалось, что при достаточном снижении стоимости вывода появляются новые полезные нагрузки, гораздо более дешёвые, которые сейчас не могут быть выведены именно из-за цены вывода. Так что снизив стоимость даже не до нуля, можно ожидать взрывообразного роста числа применений в космонавтике.

zyxman

ЦитироватьНу чем не проблема внедрения супертяжей.  :D

Супертяжи неудобны при рыночной экономике, потому что нагрузки есть разные - от совсем маленьких до больших.
Вообще в рыночной экономике, при достаточно большой выборке (при малой выборке закон вырождается), кривая распределения масс грузов хорошо описывается теорией длинного хвоста - есть буквально единицы супертяжелых грузов и стремящееся к бесконечности число пикогрузов; причем и количество адресов доставки пикогрузов тоже стремится к бесконечности, то есть развозить их многотонными фурами невыгодно, а есть некий оптимум размером между мотороллером и "Газелью".

Поэтому как это ни смешно, на западе были курьерские службы доставки, сотрудники которых ездили по рабочим нуждам на велосипеде :lol:

Правда у них основной упор был на открытки/записочки/документы с мокрой печатью - не знаю точно, но подозреваю что развитие средств связи и безбумажных технологий эти службы убило, или по крайней мере очень сузило их рынок.
Но скажем пиццу все равно не стали развозить фурами :D

Космос сейчас очень узкий рынок и соответственно распределение нагрузок вырожденное, но с удешевлением доступа к орбите распределение будет выравниваться и будет расти спрос на мелкие перевозки.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

Nikola

ЦитироватьВообще в рыночной экономике, при достаточно большой выборке (при малой выборке закон вырождается), кривая распределения масс грузов хорошо описывается теорией длинного хвоста - есть буквально единицы супертяжелых грузов и стремящееся к бесконечности число пикогрузов; причем и количество адресов доставки пикогрузов тоже стремится к бесконечности, то есть развозить их многотонными фурами невыгодно, а есть некий оптимум размером между мотороллером и "Газелью".
Скорее кто-то принял гипотезу, и подбирает факты для ее обоснования :D. Уголь на ТЭЦ мотороллерами возят, да? Или нефть на кораблях...
Что касается космоса то тут слишком много факторов чтобы ссылаться на "рыночную" экономику. Стукнет США в голову СОИ строить - вот тебе и супертяжи.

Nikola

Что касается двигателей, то вот как-то ТНА да ТНА... Есть бесплатный источник тепла, давления (КС) и криогенное топливо, что же никто не разработает насос без движущихся частей (эжекторы и тп), эту самую КС питать?
Или я что-то в жизни пропустил? :D

SpaceR

ЦитироватьЧто касается двигателей, то вот как-то ТНА да ТНА... Есть бесплатный источник тепла, давления (КС) и криогенное топливо, что же никто не разработает насос без движущихся частей (эжекторы и тп), эту самую КС питать?
Или я что-то в жизни пропустил? :D
Эмм... Физику и газодинамику?
Какой перепад давлений может обеспечить этот "насос без движущихся частей" и сколько он весить будет?

Nikola

Ну "в лоб" да в идеале до 700 атм статика, импульсно (типа гидроударов) наверно и поболее будет. Все это наверно и может быть.
Я о таких не слыхал, мож надосуге посчитаю :D. Вдруг что-то новое? Вопрос а что собственно надо? Расход, давление, может ли двигатель импульсно работать (маленький конечно), какая температура на входе в КС может быть, а какая при охлаждении этого самого КС.

SpaceR

ЦитироватьНу "в лоб" да в идеале до 700 атм статика, импульсно (типа гидроударов) наверно и поболее будет. Все это наверно и может быть.
Может это я что-то пропустил?..
О каком типе насоса вообще речь?

Nikola

Какой тип не знаю :D
На уровне идеи можно поднять давление криогенного топлива за счет тепла и давления КС. Для маленького двигателя. Вопрос: Оно надо?
Как? Ну пусть эжектор, разгон холодного топлива в горячей трубе, вскипание в замкнутом объеме... Думать надо :D
В двигателе можно же палить не только жидкость а и газ, так ведь?

RadioactiveRainbow

ЦитироватьКакой тип не знаю  
На уровне идеи можно поднять давление криогенного топлива за счет тепла и давления КС. Для маленького двигателя. Вопрос: Оно надо?
Как? Ну пусть эжектор, разгон холодного топлива в горячей трубе, вскипание в замкнутом объеме... Думать надо  
В двигателе можно же палить не только жидкость а и газ, так ведь?
Неверно. Температуру поднять можно. Давление без механических преобразователей - нет.

Про эжектроные насосы забудьте. Это типичный случай изобретения "вечного двигателя". Вы с его помощью поднимаете давление топлива за счет отбора части рабочего тела из КС, но полное давление на выходе такого насоса будет меньше давления в камере сгорания.
Он просто не будет работать.


Хотя нет, вру... можно подогревать всю массу топлива...
Интересно.
Магистраль отбора топлива идет в рубашку охлаждения, затем в теплообменник в баке, там нагревает топливо после чего поступает в КС.
Интересно просчитать - возможна ли реализация такой схемы подачи. Как там с энергетическим балансом и врожденными болезнями.

Подозреваю что непросто - Нужно жидкий компонент хранить при температуре кипения, чтобы передавать топливу количество энергии, необходимое только для испарения требуемого расхода компонента. Потому что в случае необходимости нагрева необходимый расход энергии в топливо будет пропорционален массе последнего.

Короче, на кислород-водородниках имеет смысл подумать.
Надо будет этим завтра заняться ))
Глупость наказуема

Nikola

ЦитироватьНеверно. Температуру поднять можно. Давление без механических преобразователей - нет.
Да ну :D. Подогрел газ - подросло давление.
ЦитироватьПро эжектроные насосы забудьте. Это типичный случай изобретения "вечного двигателя". Вы с его помощью поднимаете давление топлива за счет отбора части рабочего тела из КС, но полное давление на выходе такого насоса будет меньше давления в камере сгорания.
Он просто не будет работать.
У меня сильные подозрения что на выходе КС сжатия(давление) + кинетическая + тепловая энергия газа больше чем энергия сжатого топлива на входе. Так что не все так печально. К тому же как предварительная ступень сжатия эжектор должен быть неплох.
Можно и проще. При подаче в горячую трубу криоагент можно достаточно сильно разогнать, те сообщить ему такую энергию при которой он пролезет в КС.

Гость 22

ЦитироватьХотя нет, вру... можно подогревать всю массу топлива...
Интересно.
Если подогревать всю массу топлива, то это всего лишь вариант вытеснительной  системы подачи :)

При достаточно больших давлениях эта схема, так же как и классическая вытеснительная, будет проигрывать схеме с насосом - из за большой массы баков.


Гость 22

ЦитироватьА зачем греть весь бак?
Даже если не весь - это все равно вытеснительная система подачи с вытеснением из промежуточного бака.

Если греть в промежуточном баке, то непрерывной тяги не получится, и в камере будет один сплошной неустановившийся режим - то запуск, то останов... УИ пострадает.

Андрей Суворов

Это решается использованием двух ёмкостей для каждого компонента и гидродемпфера после них. В общем-то, тот же пневмонасос, только с подводом тепловой энергии, а не сжатого газа.

Pioneer

ЦитироватьУже неоднократно показывалось, что при достаточном снижении стоимости вывода появляются новые полезные нагрузки, гораздо более дешёвые, которые сейчас не могут быть выведены именно из-за цены вывода. Так что снизив стоимость даже не до нуля, можно ожидать взрывообразного роста числа применений в космонавтике.


может проще договориться с ракетчиками о добивания груза наноспутниками? предложить на третью ступень паковать контейнер с кубосатами. 10х10 см и 1 кг. ну и порекламировать там эту услугу в инете для институтов и предпринимателей. кг груза сколько стоит на орбите? а что за нагрузка пусть сами придумают.

это более выгодно и гарантировано возможно сегодня.

SpaceR

Цитироватьможет проще договориться с ракетчиками о добивания груза наноспутниками? предложить на третью ступень паковать контейнер с кубосатами. 10х10 см и 1 кг. ну и порекламировать там эту услугу в инете для институтов и предпринимателей. кг груза сколько стоит на орбите? а что за нагрузка пусть сами придумают.

это более выгодно и гарантировано возможно сегодня.
Так оно уже давно всё к тому и идёт. Но так невозможно обеспечить для запускаемого КА ни нужный срок, ни (в большом ряде случаев) требуемую орбиту.
А межорбитальный буксирчик для малого КА обойдётся в сумму, сравнимую с отдельным запуском на микро-РН.

Основная причина ненужности малых носителей заключается в достаточно большом количестве конверсионных БР, снимаемых с дежурства. При этом БРПЛ - фактически уже готовая микро-РН, к тому же бесплатная.