FLEX PATH

[Зомби. Просто Зомби]

Солнце к тому времени успеет погаснуть, пока вы такой "ИИ" разрабатывать будете.

[SpaceR]

Имхо первые 5-10 лет лунной деятельности такими девайсами рулить будут только с Земли. От ИИ некоторая помощь конечно может быть, но "родительский надзор" потребуется достаточно часто. И размещать такой ИИ на ОЛО бессмысленно. Либо на Земле, либо сразу на месте - электроника к тому времени шагнёт в миниатюризации так, что ИИ прямо в основном процессоре СУ девайса поместится.

[zyxman]

Имхо первые 5-10 лет лунной деятельности такими девайсами рулить будут только с Земли.

Или с ЛОС.

И размещать такой ИИ на ОЛО бессмысленно. Либо на Земле,

Как раз на Земле ненамного больше смысла - задержка даже с Луны великовата..

либо сразу на месте - электроника к тому времени шагнёт в миниатюризации так, что ИИ прямо в основном процессоре СУ девайса поместится.

Очень нескоро ИИ можно будет высадить на Луне, тк слишком большие требования к железу и даже наземного варианта еще готового нет.

А вот на ЛОС (может посещаемой) более вероятно, тк для электроники она от ОС отличается буквально на несколько км/с ХС, и минимальной задержкой сигнала до лунной поверхности.

[ronatu]

ronatu
Трижды повторенная мысль становится убедительнее?  

А вообще в целом имхо направление позитивное. Первые серьёзные шаги к японской идее "деревеньки лунных роботов".
А заодно - мощнейшая платформа, интересная частникам - как для "собственников" лунных территорий,  так и любителей внеземных аттракц... в смысле Entertainment-a.

P.S. И Зомби наверняка порадуется, какое подходящее направление для обоснования ЛОС...

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7524&start=675

[Not]

электроника к тому времени шагнёт в миниатюризации так, что ИИ прямо в основном процессоре СУ девайса поместится.

Ага, обычная электроника может и скакнет, а вот радиационно-стойкая - вряд ли. Чем меньше размер базового элемента, тем легче его убить частицей высокой энергии.

[Зомби. Просто Зомби]

Имхо первые 5-10 лет лунной деятельности такими девайсами рулить будут только с Земли.

ТАКИМИ девайсами с Земли рулить не получится.
Ибо бессмысленно тогда всё их техническое совершенство, оно не может быть задействованно с задержкой в три секунды.

От ИИ некоторая помощь конечно может быть, но "родительский надзор" потребуется достаточно часто. И размещать такой ИИ на ОЛО бессмысленно. Либо на Земле, либо сразу на месте - электроника к тому времени шагнёт в миниатюризации так, что ИИ прямо в основном процессоре СУ девайса поместится.

ТАКОГО ИИ просто нет вообще и высказываются ОБОСНОВАННЫЕ сомнения относительно возможности его создания вообще.
Либо устройство будет "в меру тупым" (на самом деле ВЕСЬМА тупым), либо управлять им будет человек.
Или - или.
Третьего не дано.
Или трусы или крестик.

[ronatu]

As has been stressed before and after President Obama's forward plan for NASA was revealed, handing over crew transportation duties to the commercial sector must follow strict NASA guidelines on crew safety.

Although the likes of the United Launch Alliance (ULA) have been claiming for some time that they are more than capable of fulfilling such requirements, issues such as abort-related "Black Zones" have often been cited by detractors within NASA, despite ULA's documented evidence that such issues have already been addressed


However, now the FY2011 proposal orders NASA to leave the business of human transport to LEO (Low Earth Orbit), NASA managers are closing in on a documented list of requirements, which commercial crew suitors will be tasked with showing their compliance.

"There was a meeting of the Human Rating Requirements Steering Team. This is a NASA-wide team to tailor the NASA Human Rating Requirements for commercial space systems," as listed in a recent Shuttle Standup/Integration Report note (L2). "The steering team will mandate standards and processes to ensure the safety of crew members."

Work should be completed on the document in the Spring, leading to a Request For Information (RFI) being sent out for feedback. Currently, the document cites 31 "high-level" requirements that a commercial carrier must adhere to.

"A draft document of these requirements will be released within the next two months, with an RFI to the aerospace industry for feedback. There are 31 high-level requirements," added the Standup note. "These will be solidified at an Agency DPMC (Directorate Program Management Council)."

L2 members : Documentation – from which the above article has quoted snippets – is available in full in the related L2 sections, now over 4500 gbs in size

[SpaceR]

Имхо первые 5-10 лет лунной деятельности такими девайсами рулить будут только с Земли.

Или с ЛОС.

Не думаю. Если уж тащить людей в окрестности Луны, то лучше сразу на поверхность. Там хоть радиационную защиту можно человеческую сделать, а главное - на несколько порядков больше реальных задач, недоступных автоматам.
Вот Марс - другое дело... Там из Фобоса хорошая околомарсианская база получится, можно вволю роботами порулить.  

И размещать такой ИИ на ОЛО бессмысленно. Либо на Земле,

Как раз на Земле ненамного больше смысла - задержка даже с Луны великовата..

С Марсом у нас задержка до получаса - и ничего, с управлением марсоходами справляются. А тут - не более 2,5 секунды - сущая ерунда, даже для налунных транспортных средств. А для большинства различных работ другого плана и 25с задержка не критична.

либо сразу на месте - электроника к тому времени шагнёт в миниатюризации так, что ИИ прямо в основном процессоре СУ девайса поместится.

Очень нескоро ИИ можно будет высадить на Луне, тк слишком большие требования к железу и даже наземного варианта еще готового нет.

Ну так а я и не говорю, что это надо делать в ближайшее время.
Вообще для большой части работ достаточно будет банальных программно-временных устройств, только перепрограммируемых с Земли и имеющих видеокамеру и возможность срочной остановки.

А вот на ЛОС (может посещаемой) более вероятно, тк для электроники она от ОС отличается буквально на несколько км/с ХС, и минимальной задержкой сигнала до лунной поверхности.

Забавная у Вас связь электроники и ХС. Я ее не понял.
Про задержки сигнала я выше всё сказал, повторяться не буду, только итог подведу - задержка сигнала в 2,5 с не настолько принципиальна, чтобы ради неё переть людей аж на ОЛО, да ещё под неслабые дозы радиации.

А вот по ХС стоит разобраться отдельно.

[SpaceR]

Так вот, по ХС ...
Выход на ОЗО - ~8-9 км/с (с учетом потерь даже больше)
Выход на ОЛО и обратно на ОЗО - по 4 км/с
ОЛО-поверхность и обратно - меньше чем по 2 км/с.
Даже если вычесть атмосферные участки торможения (а это не совсем корректно, поскольку для их преодоления нужен прочный обтекаемый корпус и теплозащита), то получается, что отправка людей на поверхность и назад на Землю потребует ~18 км/с ХС, а заброска людей на ЛОС и назад - ~14 км/с, т е. всего на 22% меньше затрат скорости.
Такая разница совершенно непринципиальна, если оценивать совместно с колоссальной разницей возможностей непосредственно на поверхности Луны и вне её.

[SpaceR]

электроника к тому времени шагнёт в миниатюризации так, что ИИ прямо в основном процессоре СУ девайса поместится.

Ага, обычная электроника может и скакнет, а вот радиационно-стойкая - вряд ли. Чем меньше размер базового элемента, тем легче его убить частицей высокой энергии.

С одной стороны - да. А с другой стороны - чем меньше размер устройства, тем меньше ему потребуется противорадиационный экран.
Но гораздо более существенно то, что такой экран на поверхности Луны можно сделать из местного сырья, а говоря проще - грунта. Т.е. мозг ИИ лежит на подлунной базе с комфортом, а на поверхности бегают простые мобильные девайсы, обеспечивающие ему информаию об обстановке и возможность активных действий.
Это практичеси близко к системе СКИБР (читали первый сборник рассказов Стругацких? ).

[zyxman]

Имхо первые 5-10 лет лунной деятельности такими девайсами рулить будут только с Земли.

Или с ЛОС.

Не думаю. Если уж тащить людей в окрестности Луны, то лучше сразу на поверхность. Там хоть радиационную защиту можно человеческую сделать, а главное - на несколько порядков больше реальных задач, недоступных автоматам.
Вот Марс - другое дело... Там из Фобоса хорошая околомарсианская база получится, можно вволю роботами порулить.  

С этим никто не спорит.
Но не решена например проблема аллергенности лунной пыли - на ЛОС такой проблемы нет в принципе.
Что до Фобоса, так до него еще долететь нужно (а потом желательно вернуться назад на Землю) - и все это время радиация..
- На ЛОС можно хоть более-менее безопасно отработать систему защиты (в случае чего можно быстро сбежать на Землю).

И размещать такой ИИ на ОЛО бессмысленно. Либо на Земле,

Как раз на Земле ненамного больше смысла - задержка даже с Луны великовата..

С Марсом у нас задержка до получаса - и ничего, с управлением марсоходами справляются.

Бессмысленный спор. На десятках минут задержки технологии ИИ просто необходимы, иначе крайне низкие получаются скорости исследований.

А тут - не более 2,5 секунды - сущая ерунда, даже для налунных транспортных средств.

Не ерунда. Потому что человек очень утомляется от этой задержки и очень быстро повышается вероятность ошибок.

А для большинства различных работ другого плана и 25с задержка не критична.

И даже часы до Вояджера нефатальны. Но они не ускоряют освоение космоса, и очень снижают эффективность исследований.

либо сразу на месте - электроника к тому времени шагнёт в миниатюризации так, что ИИ прямо в основном процессоре СУ девайса поместится.

Очень нескоро ИИ можно будет высадить на Луне, тк слишком большие требования к железу и даже наземного варианта еще готового нет.

Ну так а я и не говорю, что это надо делать в ближайшее время.

А мы тут вообще-то обсуждаем проект ближайшего времени.

[zyxman]

Так вот, по ХС ...
Выход на ОЗО - ~8-9 км/с (с учетом потерь даже больше)
Выход на ОЛО и обратно на ОЗО - по 4 км/с
ОЛО-поверхность и обратно - меньше чем по 2 км/с.
Даже если вычесть атмосферные участки торможения (а это не совсем корректно, поскольку для их преодоления нужен прочный обтекаемый корпус и теплозащита), то получается, что отправка людей на поверхность и назад на Землю потребует ~18 км/с ХС, а заброска людей на ЛОС и назад - ~14 км/с, т е. всего на 22% меньше затрат скорости.

Это некорректное сравнение, потому что оно не учитывает два момента:
1. Важно не столько ХС, сколько энергия необходимая для набора этой ХС, которая пропорциональна квадрату ХС.
Если быть совсем точным, тут нужно считать необходимую массу топлива по формуле Циолковского для конкретной двигательной системы, но там тоже будет разница не на 22%.
2. Для посадки/взлета тяга двигателя должна превышать вес конструкции (как правило в ущерб УИ), а для орбитального маневрирования большая тяга не нужна. Особенно эта разница существенна для беспилотных миссий, которые позволяют использовать микротягу с исключительно высоким УИ, вроде ионников или даже внешний подвод энергии, вроде солнечного паруса.

[Зомби. Просто Зомби]

Не думаю. Если уж тащить людей в окрестности Луны, то лучше сразу на поверхность.

Очень почему-то распространенное заблуждение.
С ЛОС будет "доступ к телу" намного БОЛЬШИЙ, чем при единичных высадках и лишь в полтора-два раза менее эффективный, чем при наличии ЛУННОЙ БАЗЫ.
При СУЩЕСТВЕННО меньших затратах.

[Lev]

Не думаю. Если уж тащить людей в окрестности Луны, то лучше сразу на поверхность.

Очень почему-то распространенное заблуждение.
С ЛОС будет "доступ к телу" намного БОЛЬШИЙ, чем при единичных высадках и лишь в полтора-два раза менее эффективный, чем при наличии ЛУННОЙ БАЗЫ.
При СУЩЕСТВЕННО меньших затратах.

Обитаемая база на поверхности Луны будет привязана к одному месту и будет пожирать колоссальные средства на снабжение.
ЛОС+автоматическая посещаемая база на поверхности резко сократит расходы на снабжение и позволит часто высаживаться людям в разных районах.
ИМХО постоянную обитаемую базу на поверхности Луны имеет смысл делать только тогда, когда:
- будет выбрано оптимальное место для производства чего-то полезного из лунных ресурсов
- будут отработаны системы, способные производить что-то полезное из лунных ресурсов
Отработку систем ИМХО дешевле делать на автоматической посещаемой базе
Поиск оптимального места ИМХО лучше делать частыми высадкакми с ЛОС в разных местах.

[Зомби. Просто Зомби]

Да, это самое важное, что ЛУННАЯ база еще просто "не созрела".

Собственно, в "Концепции" прямо написано, что главная задача ЛОС в некоем "техническо-организационном" плане - это как раз ВЫБОР МЕСТА для ЛБ.

Но то, что так легко сформулировать это очень большой комплекс исследовательских, разведывательных и технологических задач, который предстоит решить.

Конечно, можно сразу забацать ЛБ и смотреть что получится, набираясь опыта, рассматривая ее как "экспериментальную", так, что "окончательной" базой будет какая-нибудь пятая или десятая по счету.
Этот путь вполне возможен, возможно также что так даже получится быстрее, но это намного дороже.

Так что с предыдущим оратором согласен полностью.

[Dude]

за сборку баз на орбите Луны выше 250 км, и посадке их целиком в в авт. режиме в уже предварительно разведанных и подготовленных роботами местах. Сама по себе ЛОС имеет мало смысла, разве что, как элемент системы спасения,  и создания необходимых и комфортных условий для накопления и хранения доставляемого буксирами.

[avmich]

Although the likes of the United Launch Alliance (ULA) have been claiming for some time that they are more than capable of fulfilling such requirements, issues such as abort-related "Black Zones" have often been cited by detractors within NASA, despite ULA's documented evidence that such issues have already been addressed

Проблема в том, что НАСА не имеет чётких требований по безопасности; они не могут сказать, что, собственно, требуется от системы, чтобы считать её безопасной. Пытались выкатить требования - Шаттлы вон на каждый полёт получают отдельное разрешение взлетать несмотря на формальное несоответствие таким требованиям. А сертификация частных систем может быть эффективной только тогда, когда НАСА не делает такие системы сама - иначе конфликт интересов, а бюрократию вредно кормить (а вот безденежная диета как раз хорошо бюрократию рассасывает).

Итого - частники правы хотя бы потому, что обратное доказать нельзя. Ну и по чисто техническим соображениям.

[avmich]

Собственно, в "Концепции" прямо написано, что главная задача ЛОС в некоем "техническо-организационном" плане - это как раз ВЫБОР МЕСТА для ЛБ.

Одна ЛБ - это странный подход; а если много ЛБ, то ЛОС для выбора не очень нужна - вполне можно выбрать с поверхности.

Но у Зомби религия, увы :( . При этом идея ЛОС сама по себе неплохая - если подходить без догматизма...

[dj-chis]

база может быть и одна. но пусть передвигается. где-то был такой вариант. тогда и место можно выбирать предварительно его"пощупав". :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

Сама по себе ЛОС имеет мало смысла

Да смысла в жизни вообще нет.