Сравнение спуск. аппаратов "конус" и "фара

[НИИзнайка]

Не просветит ли кто сравнеием конуса и фары по следующим параметрам:
- самостабилизация при неуправляемом спуске
- снижение перегрузок, в т.ч. при баллистическом спуске
- ширина границ коридора входа при спуске баллистическом и управляемом.

Мог ли Аполлон (или похожий челомеевский конус) вернуть от Луны космонавтов, сорвавшись в баллистический спуск, не была ли фара еще одним напряженным элементом Н1-Л3

[Bell]

Фара - просто частный случай конуса.

[НИИзнайка]

Фара - просто частный случай конуса.

ну, так все бы и делали фары, это же существенный прирост объёма,
но фаростроительства не наблюдается (китайцы которые купили/передрали Союз и подобравшие когда-то "Зонд" не в счет).
ППТК тоже конус правда с ассиметричной нашлепкой.

[Bell]

(китайцы которые купили/передрали Союз и подобравшие когда-то "Зонд" не в счет).

Это какой Зонд китайцы подобрали? :lol:

[Leroy]

Это какой Зонд китайцы подобрали? :lol:

"Зонд-1", наверное...  

[НИИзнайка]

Это какой Зонд китайцы подобрали? :lol:

почём купил : http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2761/
 По утверждениям китайцев, на самостоятельную разработку не дали бы денег. Поэтому вскоре после обретения российскими предприятиями относительной самостоятельности в восточном направлении последовали образцы нашей техники — целый спускаемый аппарат от «Союза», стыковочные узлы, кое-какое другое оборудование. Впрочем, один изрядно покореженный российский спускаемый аппарат у китайцев уже был — залетел к восточным соседям в беспилотном варианте во время одного из аварийных запусков по советской лунной программе.

Может и умора.

А по вопросу?

[Петр Зайцев]

Кстати, вот еще одна форма:
 http://www.nasa.gov/offices/nesc/home/Feature_CCM.html
Хотя аэродинамические обводы могут быть конусом.

[Дмитрий Виницкий]

Это какой Зонд китайцы подобрали? :lol:

почём купил : http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2761/
 По утверждениям китайцев, на самостоятельную разработку не дали бы денег. Поэтому вскоре после обретения российскими предприятиями относительной самостоятельности в восточном направлении последовали образцы нашей техники — целый спускаемый аппарат от «Союза», стыковочные узлы, кое-какое другое оборудование. Впрочем, один изрядно покореженный российский спускаемый аппарат у китайцев уже был — залетел к восточным соседям в беспилотном варианте во время одного из аварийных запусков по советской лунной программе.

Может и умора.

А по вопросу?

Не читайте помойки.

[НИИзнайка]

Не читайте помойки.

Слух ладно, и ходящий весьма устойчиво очень давно, но всё же не помойка вроде нырка Шаттла над Москвой.

[Дмитрий Виницкий]

Того же уровня.

[frigate]

Это какой Зонд китайцы подобрали? :lol:

почём купил : http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2761/
 По утверждениям китайцев, на самостоятельную разработку не дали бы денег. Поэтому вскоре после обретения российскими предприятиями относительной самостоятельности в восточном направлении последовали образцы нашей техники — целый спускаемый аппарат от «Союза», стыковочные узлы, кое-какое другое оборудование. Впрочем, один изрядно покореженный российский спускаемый аппарат у китайцев уже был — залетел к восточным соседям в беспилотном варианте во время одного из аварийных запусков по советской лунной программе.

Может и умора.

А по вопросу?

Не читайте помойки.

Автор статьи в "Вокруг света" - Дмитрий Пайсон. Так что не надо торопиться с выводами... :roll:

[НИИзнайка]

"Спасибо", господа специалисты.
Страница флуда и ничего по вопросу кроме примера ( у которого вероятно бока горят).
Если это элементарно - дали бы ссылки на статьи и "учебники".
Ну, и ведь заданы конкретные вопросы....

[Дмитрий Виницкий]

Вам же сказали - частный случай. Никакой конус-фара не смогли бы безопасно доставить живой экипаж со второй космической на баллистическом спуске. Или сгорят, или погибнут от перегрузок. Или и то и другое.

[Pavel]

"Спасибо", господа специалисты.
Страница флуда и ничего по вопросу кроме примера ( у которого вероятно бока горят).
Если это элементарно - дали бы ссылки на статьи и "учебники".
Ну, и ведь заданы конкретные вопросы....

Статьи и учебники так статьи и учебники...
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/popov02/popov02.htm

[Имxотеп]

Не просветит ли кто сравнеием конуса и фары по следующим параметрам:
- самостабилизация при неуправляемом спуске
- снижение перегрузок, в т.ч. при баллистическом спуске
- ширина границ коридора входа при спуске баллистическом и управляемом.

Мог ли Аполлон (или похожий челомеевский конус) вернуть от Луны космонавтов, сорвавшись в баллистический спуск, не была ли фара еще одним напряженным элементом Н1-Л3

Уровень перегрузок при баллистическом спуске определяется по большому счету только условиями входа и баллистическим коэффициентом СА. Фара или конус - роли не играет. Конкретные цифры перегрузок можно посчитать и вроде даже у кого-то из форумчан была такая программа.
Что касается стабилизации и прочего, то здесь "фара" Союза имеет нехорошую особенность: она умеет стабилизироваться люком вперед.  и чтобы этого не допускать, на заднем торце СА пришлось поставить специальный щиток-"козырек", хорошо заметный на фотографиях.  Конечно, это говорит не о порочности "фары" как таковой (скорее о кривизне рук проектантов), но факт имеет место быть и в этом смысле "конус" представляется вещью более простой и надежной.

[Бродяга]

Не просветит ли кто сравнеием конуса и фары по следующим параметрам:
- самостабилизация при неуправляемом спуске

Не обладает ни то, ни другое.

- снижение перегрузок, в т.ч. при баллистическом спуске

Одинаково приблизительно равно нулю.
 У аппарата с высоким качеством, "конуса", несколько выше.

- ширина границ коридора входа при спуске баллистическом и управляемом.

Что вы называете в данном случае "коридором входа"?

Мог ли Аполлон (или похожий челомеевский конус) вернуть от Луны космонавтов, сорвавшись в баллистический спуск, не была ли фара еще одним напряженным элементом Н1-Л3

Трупы мог вернуть, космонавты погибли бы от перегрузок.
 "Совершенно целые трупы".

[Бродяга]

Уровень перегрузок при баллистическом спуске определяется по большому счету только условиями входа и баллистическим коэффициентом СА. Фара или конус - роли не играет. Конкретные цифры перегрузок можно посчитать и вроде даже у кого-то из форумчан была такая программа.

~9g продольных перегрузок с высокой точностью.
 Поперечные у "конуса" выше.

Что касается стабилизации и прочего, то здесь "фара" Союза имеет нехорошую особенность: она умеет стабилизироваться люком вперед.  и чтобы этого не допускать, на заднем торце СА пришлось поставить специальный щиток-"козырек", хорошо заметный на фотографиях.  Конечно, это говорит не о порочности "фары" как таковой (скорее о кривизне рук проектантов), но факт имеет место быть и в этом смысле "конус" представляется вещью более простой и надежной.

"Конус", вроде аполлоновского, вообще имеет балансировочный угол "люком вперёд", у "фары" это неустойчивая точка равновесия.

[Бродяга]

Кстати, "классический конус" действительно устойчив.

 Только компоновка для пилотируемого аппарата крайне неудобная.

[саша]

Что касается стабилизации и прочего, то здесь "фара" Союза имеет нехорошую особенность: она умеет стабилизироваться люком вперед.  и чтобы этого не допускать, на заднем торце СА пришлось поставить специальный щиток-"козырек", хорошо заметный на фотографиях.  .

а там разве не парашют?

[НИИзнайка]

t;] Мог ли Аполлон (или похожий челомеевский конус) вернуть от Луны космонавтов, сорвавшись в баллистический спуск, не была ли фара еще одним напряженным элементом Н1-Л3

Трупы мог вернуть, космонавты погибли бы от перегрузок.
 "Совершенно целые трупы".

Считайте неудачно выразился.
Имел в виду не чисто баллистический спуск, а спуск без промежуточного нырка-торможения.
Ну, круче вошел...
Прикидочно Союз и в этом случае вернул бы трупы, а Аполло вроде обеспечил бы нелетальные 18-22g как при других обстоятельствах Союз 18-1
Потому и рискнули пустить Аполло 8 не имея испытаний входа со 2 космической  (а планировали высоoooкоэллптический полёт).

[Бродяга]

Считайте неудачно выразился.
Имел в виду не чисто баллистический спуск, а спуск без промежуточного нырка-торможения.
Ну, круче вошел...
Прикидочно Союз и в этом случае вернул бы трупы, а Аполло вроде обеспечил бы нелетальные 18-22g как при других обстоятельствах Союз 18-1
Потому и рискнули пустить Аполло 8 не имея испытаний входа со 2 космической  (а планировали высоoooкоэллптический полёт).

Есть три варианта.

 1. Спуск с использованием подъёмной силы. У СА "Аполлона" она больше, чем у СА "Союза" и перегрузки меньше.

 2. Спуск с принудительным обнулением подъёмной силы за счёт вращения СА по крену.
 Этот режим и называется "баллистическим спуском", при спуске с орбиты Земли такой режим даёт перегрузку 8—9g.

 3. Полностью неуправляемый спуск.
 Может быть значительно хуже, чем "баллистический спуск", в том случае если подъёмная сила будет направлена не вверх, а вниз. При наихудшем сочетании условий неуправляемого спуска для СА "Союза" реализуется максимальная перегрузка 27g.
 Это при выведении на орбиту Земли.

 Вы что имели в виду?

[НИИзнайка]

1 и 2 вопросов нет.

3 - у чего больше шансов сорваться в неуправляемый спуск - у конуса с каким углом.
Ну, или наоборот, какой конус предъявляет меньшие требования к углу входа в атмосферу чтоб не сорваться в баллистический.

и 4 - конус с каким углом обеспечит приемлемые перегрузки  при возвращении со 2 космической при управляемом спуске без промежуточного нырка-торможения.
Или соответственно какой конус менее требователен к условиям вхождения.

Можно отвлеченно, можно на примере Аполлона и Союза (Зонда) рассматривая фару частным случаем конуса.

[Бродяга]

1 и 2 вопросов нет.

На самом деле там достаточно много вопросов, например, "фары" неустойчивы, они имеют склонность самопроизвольно раскачиваться до определённой амплитуды угла колебаний.

3 - у чего больше шансов сорваться в неуправляемый спуск - у конуса с каким углом.
Ну, или наоборот, какой конус предъявляет меньшие требования к углу входа в атмосферу чтоб не сорваться в баллистический.

А вот конус устойчив, у него колебания затухают.

 Вообще, срыв в БС связан со слабостью системы управления. У системы управления просто не хватает ХС для гашения возмущений движения больше, чем определённое значение.

 В смысле динамики конус предпочтительнее, но значительно хуже в смысле компоновки корабля.

и 4 - конус с каким углом обеспечит приемлемые перегрузки  при возвращении со 2 космической при управляемом спуске без промежуточного нырка-торможения.
Или соответственно какой конус менее требователен к условиям вхождения.

Можно отвлеченно, можно на примере Аполлона и Союза (Зонда) рассматривая фару частным случаем конуса.

Знаете, по входу со Второй Космической я уточню, но в любом случае речь идёт не об угле раствора конуса, а об его качестве.
 Симметричный конус не будет иметь качества и будет тормозить с перегрузками как при БС-е.

 Фару нельзя рассматривать как частный случай конуса, например, по той причине, которую я упомянул выше.
 Динамика разная.

[Oleg]

Фара, конус... Конус, фара...
30 градусов конус, 7 градусов фара, а 15, 20, 25 ?
где граница?

речь идёт не об угле раствора конуса, а об его качестве.

Угол - это необходимое, но не достаточное условие. Если угол раствора конуса мал, то и большого качества не получится (предел - пока боковые стенки не выходят из тени днища)

[Бродяга]

Фара, конус... Конус, фара...
30 градусов конус, 7 градусов фара, а 15, 20, 25 ?
где граница?

Вам слабо напрячь МОСК?

 "Фара" это конус с балансировочным углом "основанием вперёд".

речь идёт не об угле раствора конуса, а об его качестве.

Угол - это необходимое, но не достаточное условие. Если угол раствора конуса мал, то и большого качества не получится (предел - пока боковые стенки не выходят из тени днища)

Вообще я говорил про конус, который летит вперёд вершиной, а не основанием.

[Morin]

t;] Мог ли Аполлон (или похожий челомеевский конус) вернуть от Луны космонавтов, сорвавшись в баллистический спуск, не была ли фара еще одним напряженным элементом Н1-Л3

Трупы мог вернуть, космонавты погибли бы от перегрузок.
 "Совершенно целые трупы".

Считайте неудачно выразился.
Имел в виду не чисто баллистический спуск, а спуск без промежуточного нырка-торможения.
Ну, круче вошел...
Прикидочно Союз и в этом случае вернул бы трупы, а Аполло вроде обеспечил бы нелетальные 18-22g как при других обстоятельствах Союз 18-1
Потому и рискнули пустить Аполло 8 не имея испытаний входа со 2 космической  (а планировали высоoooкоэллптический полёт).

Боюсь наврать, но, вспоминая лекции по ДП, промежуточный нырок-торможение делается не для снижения перегрузок, а для облегчения теплового режима. Иначе надо увеличивать толщину термоизоляции.
ПМСМ основное различие фары и конуса не в аэродинамике, в удобстве внутренней компоновки. С ростом геометрических размеров это преимущество нивелируется. Видимо поэтому наши сделали фару, а американцы не стали заморачиваться и сделали конус.
А рассматривать пилотируемый СА с "нормальным" входом (острием вперед) вообще бессмысленно. Трудности компоновки - практически неразрешимые. :-) :shock:

[Старый]

Аполлон возвращался с луны с одним погружением. Точнее он входил такой волнообразной траекторией - вверх-вниз-вверх-вниз. Рикошета и повторного входа как у нас не было.

[НИИзнайка]

Вообще я говорил про конус, который летит вперёд вершиной, а не основанием.

Вроде из контекста пример конуса-Аполло, зачем его остриём переворачивать  :shock:

За прочее спасибо.

Жаль не зашел М.Сергеев, или аврал с ПТК... или как его, ну язык сломашь, или это теперь ДСП стало  

[НИИзнайка]

А рассматривать пилотируемый СА с "нормальным" входом (острием вперед) вообще бессмысленно. Трудности компоновки - практически неразрешимые. :-) :shock:

а вот Челомей космолёт такой рисовал и даже макет вроде пускали.
Но этот конус - извиняюсь, как перезерватив на самолётик надет.

[Андрей Суворов]

"Зонды" 4 и 5 спускались по баллистической траектории. Пиковая перегрузка была около 20 же, и Леонов говорил, что это несмертельно

[Fakir]

Уровень перегрузок при баллистическом спуске определяется по большому счету только условиями входа и баллистическим коэффициентом СА.

При БАЛЛИСТИЧЕСКОМ спуске максимум перегрузок определяется ТОЛЬКО условиями входа, а НЕ баллистическим коэффицентом - от оного коэффициента зависит лишь высота, на к-й будет достигаться этот максимум, такой вот "парадокс".

Вам же сказали - частный случай. Никакой конус-фара не смогли бы безопасно доставить живой экипаж со второй космической на баллистическом спуске. Или сгорят, или погибнут от перегрузок. Или и то и другое.

Да нет, вполне могли бы в общем-то. Перегрузки бы вышли, конечно, неприятным, и для здоровья не слишком полезные, но человек - очень живучая скотина. Гридунов и не такие держал

[Бродяга]

"Зонды" 4 и 5 спускались по баллистической траектории. Пиковая перегрузка была около 20 же, и Леонов говорил, что это несмертельно

А поперечная какая была?

 Все почему-то забывают про поперечную составляющую перегрузки.

[zyxman]

"Зонды" 4 и 5 спускались по баллистической траектории. Пиковая перегрузка была около 20 же, и Леонов говорил, что это несмертельно

Как-же я его понимаю!
- Человек очень хотел полететь, пусть даже всего один раз, и ведь помешала буквально бумажка..

[Андрей Суворов]

Ну ведь Олег Макаров летал же потом ещё в космос после посадки с такой же примерно перегрузкой во время аварии! Она, конечно, там действовала меньшее время, чем при торможении со второй космической, но, всё же, всё же...

[Fakir]

Джон Гридунов на испытаниях испытывал, пардон за каламбур, перегрузки еще покруче

[Fakir]

А поперечная какая была?

В случае баллистического спуска поперечная должна быть "по постановке задачи" весьма небольшой.

[Бродяга]

А поперечная какая была?

В случае баллистического спуска поперечная должна быть "по постановке задачи" весьма небольшой.

А слабо пояснить, что за ерунду вы сейчас выдали? :lol:

[Бродяга]

Ну ведь Олег Макаров летал же потом ещё в космос после посадки с такой же примерно перегрузкой во время аварии! Она, конечно, там действовала меньшее время, чем при торможении со второй космической, но, всё же, всё же...

Да, значительно меньшее время, так как авария произошла при разделении третьей и второй ступени.

 Кроме того, им повезло, что возмущения движения оказались относительно небольшими, иначе перегрузка могла быть ещё больше.

[Андрей Суворов]

А поперечная какая была?

В случае баллистического спуска поперечная должна быть "по постановке задачи" весьма небольшой.

А слабо пояснить, что за ерунду вы сейчас выдали? :lol:

Поперечная перегрузка, применительно к баллистическому спуску, гораздо большая ерунда. Она там может возникнуть только вследствие вращения, как омега квадрат, помножить на эр, где эр - расстояние от оси СА.

[Бродяга]

Поперечная перегрузка, применительно к баллистическому спуску, гораздо большая ерунда. Она там может возникнуть только вследствие вращения, как омега квадрат, помножить на эр, где эр - расстояние от оси СА.

Идите и УБЕЙТЕ СИБЯ АП СТЭНУ. :lol:

 Например, для первых боеголовок нормальная поперечная перегрузка в ЦМ была ~25g, а в плохих случаях могла достигать значений ~70g.

 Вы что, ДУМАЕТЕ ОНО ТАК ВРАЩАЛОСЬ?
  :lol: :lol: :lol: :lol:

[Бродяга]

Кстати, если не вру, характерая боковая перегрузка при БС-е СА "Союза" около 4g.

[Бродяга]

Кстати, Fakir, до вас дошло откуда берутся поперечные перегузки при БС-е?

 А то что-то непохоже, что вы ФизТех закончили вообще.

[Kotov]

"Зонды" 4 и 5 спускались по баллистической траектории. Пиковая перегрузка была около 20 же, и Леонов говорил, что это несмертельно

Так Леонов говорил и что американцы на Луне были:)

[Андрей Суворов]

Кстати, если не вру, характерая боковая перегрузка при БС-е СА "Союза" около 4g.

Врёте. Нет там никакой боковой перегрузки. Не больше полметра в секунду в квадрате.

[Бродяга]

Кстати, если не вру, характерая боковая перегрузка при БС-е СА "Союза" около 4g.

Врёте. Нет там никакой боковой перегрузки. Не больше полметра в секунду в квадрате.

Андрей Суворов, СА "Союза" во время движения совершает колебания относительно балансировочного угла?

 Это так, возможность для вас малость подумать, потому как данные эти у меня от батьки моего.

[Fakir]

Нет там никакой боковой перегрузки. Не больше полметра в секунду в квадрате.

Ну там кой-чего бокового есть за сч. неравномерности обтекания (он же вращается, и не сориентирован строго осью по потоку, как и та же боеголовка, так что под действием этих боковых сил и ось аппарата хитрые траектории выписывает, особенно ежели без демпфирования), но это дело логичнее проводить по ведомству вибраций, всё-таки частоты характерные порядка 10 Гц
Ну, спуск в данном случае "грязный", не чистый баллистический, хотя ЦМ и движется практически так же.

Ну и, конечно, в принципе этот эффект тождественно зануляется, например, в случае использования СА в форме сферы

[Бродяга]

Нет там никакой боковой перегрузки. Не больше полметра в секунду в квадрате.

Ну там кой-чего бокового есть за сч. неравномерности обтекания (он же вращается, и не сориентирован строго осью по потоку, как и та же боеголовка, так что под действием этих боковых сил и ось аппарата хитрые траектории выписывает, особенно ежели без демпфирования), но это дело логичнее проводить по ведомству вибраций, всё-таки частоты характерные порядка 10 Гц
Ну, спуск в данном случае "грязный", не чистый баллистический, хотя ЦМ и движется практически так же.

Характерные угловые скорости первых боеголовок — менее градусов в секунду.

 И где вы там 10 герц нашли, Аллах вас знает. :lol:

Ну и, конечно, в принципе этот эффект тождественно зануляется, например, в случае использования СА в форме сферы

Ага, только фара самопроизвольно раскачивается даже без возмущений.

 Однако, два абазных "специалиста" по всему на свете. :lol:

[Fakir]

Характерные угловые скорости первых боеголовок — менее градусов в секунду.

Речь не о вращении боеголовки вокруг собственной оси, а о вращении этой оси вокруг направления потока.
Там оно существенно побыстрей крутилось.

И где вы там 10 герц нашли, Аллах вас знает. :lol:

Если память не изменяет, в Охоцимском или, скорее, Асланове это приводится как характерная величина.

Ага, только фара самопроизвольно раскачивается даже без возмущений.

Раскачивается. И?
Многие другие формы СА тоже раскачиваются. Демпфирование часто используют поэтому. Даже на почти шариковых Венерах вроде было.

Всё это нифига не отменяет банального факта, что баллистический спуск без боковых перегрузок более чем возможен, тем более если такая задача стоит.

[Бродяга]

Характерные угловые скорости первых боеголовок — менее градусов в секунду.

Речь не о вращении боеголовки вокруг собственной оси, а о вращении этой оси вокруг направления потока.
Там оно существенно побыстрей крутилось.

Земля крутилась вокруг боеголовки, да? :lol:

И где вы там 10 герц нашли, Аллах вас знает. :lol:

Если память не изменяет, в Охоцимском или, скорее, Асланове это приводится как характерная величина.

Характерная величина частоты вращения боеголовки относительно чего-то? :shock:

Ага, только фара самопроизвольно раскачивается даже без возмущений.

Раскачивается. И?
Многие другие формы СА тоже раскачиваются. Демпфирование часто используют поэтому. Даже на почти шариковых Венерах вроде было.

Совершенно верно, но у СА "Союза" наблюдается антидемпфирование.

Всё это нифига не отменяет банального факта, что баллистический спуск без боковых перегрузок более чем возможен, тем более если такая задача стоит.

При желании да, только это будет управляемый спуск.