Токати-Токаев, человек из параллельного мира

[hlynin]

Я молчу.

[Liss]

Взять хоть Исаева, Глушко, Воксресенского и т д.

Ну так и взяли Токаева, как и Исаева, Глушко, Королева, и направили в Германию изучать немецкую технику. Вы думаете он случайно в такой  компании оказался?

Не помню, упоминался ли в теме некролог на Токаева в Independent, подписанный Питером Бондом: http://www.independent.co.uk/news/obituaries/professor-grigori-tokaty-730468.html

Бонду вроде врать и сочинять незачем, так что в первом приближении я этот текст считаю достоверным. Напрягает, конечно, таинственный Moscow Engineering Institute, но это, скорее всего, может уточнить сам покойный перебежчик.

In June 1945, he was sent to Berlin in order to serve on the Soviet Control Commission, working directly under Marshals Georgi Zhukov and Vasily Sokolovsky.

Это заявление косвенно подтверждается сборником документов "Деятельность СВАГ по изучению немецкой науки и техники". В нем на стр. 570-571 приведен полный список из 94 человек группы Гайдукова по состоянию на 29 апреля 1946 г. Токаева в списке нет.

Бонд же пишет, что Токаев работал в другой структуре -- в Советской контрольной комиссии. Это не совсем точно, потому что она была  образована лишь в 1949 г. вместо Советской военной администрации в Германии, которую действительно последовательно возглавляли Жуков и Соколовский.

[hlynin]

Я выложил дневники Токаева (копию с инета).
Есть что покритиковать и о чем подумать.
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/internet/tokati.html

[Старый]

Вобщем пока так и не обнаружена причастность Токаева к разработке чего-либо и тут и там.
 С Германией непонятно что мог делать авиационный специалист в военной администрации "под непосредственным руководством Жукова". Скорее всего его просто послали туда от Жуковки поживиться тем что осталось после более приоритетных организаций.

[jspaceman]

I can add a few details to Tokaty-Tokaev's mysterious life.

From what I can tell, once he arrived in the West, he clearly exaggerated his role in the Soviet missile program. Besides the two books he wrote about his experience in the USSR, Stalin Means War (1951) and Comrade X (1956), he wrote a whole lot of articles in the 1960s on the Soviet space program, two of which were published in Spaceflight in 1963 and 1968. In most of these articles, he refers to himself as the "chief rocket scientist" of the Soviet Union (as if that position existed!). He claimed to have known both Korolev and Glushko. He also had lengthy descriptions of his various meetings with Stalin, Malenkov, Zhukov, etc. during 1945-47. Given what we know now, there are lots of errors in these articles and most of what he's written must be seen as extremely unreliable.

Yet.... there are a couple of strange things in his essays. First, he gave a lecture at the British Interplanetary Society in 1961 in which he named Korolev and Glushko as the main designers of the Soviet space program. This article was later published in the journal Spaceflight and the journal Technology and Culture, both in 1963. (I have a pdf of this article if anyone wants to see it). I mention this in my article on Korolev here:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/295/36.shtml

How did he know this?

But that's not all. In the book "Кто был кто в советской военной админисрации в германии, 1945 - 1949: краткий биографический справочник" (1999г.), on pp. 291-292, there is a short biography of Tokaty. In his biography, the authors of this book note the following:

ТОКАЕВ ГРИГОРИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ: инженер-майор, окружной уполномоченный Военно-воздушного отдела СВАГ с 3 июля 1945 г. старший помощник начальника 2-го Отделения по промышленным и ремонтным предприятиям Военно-воздушного отдела СВАГ до 23 мая 1946 г., старший помощник начальника 4-го Отделеления по организационным и оперативно-тактическим вопросам Военно-воздушного отдела СВАГ с 23 мая 1946 г.

So he was part of the SVAG expedition but not part of the Gaydukov commission (as Igor noted).

I don't know the precise date for Tokaty's defection to the West but it was sometime at the end of August 1948. The New York Times reported his defection on September 1, 1948 (pg. 4).

Furthermore, I looked through the journal Исторический Архив. In issue no. 5 of 1996, there is a list of visitors to the office of I. V. Stalin from 1924 to 1953 (Посетители кремлевского кабинета И. В. Сталина). On page 10, it lists the visitors on 17 April 1947. Tokaev is listed as having visited that night, from 22.10 to 22.35. Also present was Molotov, Malenkov, Zhdanov, Mikoyan, Beriya, Voznesenskiy, Voroshilov, and Serov.

Digging even further, while doing research at РГАЭ (Российский государственный архив экономики), I found many declassified documents about a plan to collect information on the Sanger-Bredt antipodal bomber in the period 1945-47. There are a great many documents on the interest of the ВВС and the МАП in this project and there were plans to try and kidnap Sanger and others. I found a draft of a decree (постановление совета министров союза сср) to send a commission including Keldysh, Kishkin, Tokaev, and Serov to Germany to gather as much information as possible on the Sanger-Bredt bomber and to recruit Germans who had participated in this work. The official title of the decree was "О выявлении немецких специалистов для работы по стратосферному ракетному бомбардировщику по научнум разработкам профессора Зенгер"

So ...  obviously, Tokaty/Tokaev exaggerated his role in the postwar missile program, he *did* have some connection to the Sanger project.

By the way, he contributed nothing to the Apollo program. This is nothing but someone's imagination.

[ДалекийГость]

Бонд же пишет, что Токаев работал в другой структуре -- в Советской контрольной комиссии. Это не совсем точно, потому что она была  образована лишь в 1949 г. вместо Советской военной администрации в Германии, которую действительно последовательно возглавляли Жуков и Соколовский.

Возножно произошла путаница между Советской военной администрацией и Контрольным советом.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82
Токаев работал в Советской военной администрацией  и принимал какое-то участие в работе Контрольного совета.

[ДалекийГость]

So ... obviously, Tokaty/Tokaev exaggerated his role in the postwar missile program.

Это точно, и не только эту свою роль.

Посетители кремлевского кабинета И. В. Сталина). On page 10, it lists the visitors on 17 April 1947. Tokaev is listed as having visited that night, from 22.10 to 22.35. Also present was Molotov, Malenkov, Zhdanov, Mikoyan, Beriya, Voznesenskiy, Voroshilov, and Serov.

to send a commission including Keldysh, Kishkin, Tokaev, and Serov to Germany to gather as much information as possible on the Sanger-Bredt bomber and to recruit Germans who had participated in this work

Большое спасибо за информацию!

In the book "Кто был кто в советской военной админисрации в германии, 1945 - 1949: краткий биографический справочник" (1999г.), on pp. 291-292, there is a short biography of Tokaty. In his biography, the authors of this book note the following:
ТОКАЕВ ГРИГОРИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ: инженер-майор, окружной уполномоченный Военно-воздушного отдела СВАГ с 3 июля 1945 г. старший помощник начальника 2-го Отделения по промышленным и ремонтным предприятиям Военно-воздушного отдела СВАГ до 23 мая 1946 г., старший помощник начальника 4-го Отделеления по организационным и оперативно-тактическим вопросам Военно-воздушного отдела СВАГ с 23 мая 1946 г.

Я бы не стал доверять этой книге. Хотя бы потому, что он был инженер-подполковник, а не инженер-майор.

инженер-подполковник, кандидат технических наук Григорий Токаев
http://militera.lib.ru/memo/russian/litvin_ga3/01.html
о неком подполковнике Токаеве.
http://militera.lib.ru/memo/russian/litvin_ga3/02.html

Протест (в порядке надзора) по делу Токаева Г. А. По приговору военного трибунала Советской военной администрации в Германии от 26 января 1949 года. Токаев Григорий Александрович (Токаев Гогки Ахметович), родившийся в 1909 году в пос. Ставд-Дорт Кировского района СОАССР, осетин, с высшим образованием, не судимый, женатый, инженер-подполковник, старший офицер военного управления Советской военной администрации на основании ст. ст. 58-1 б, 58-10 ч. 2 УК РСФСР, с санкции ст. 58-2 УК РСФСР, в соответствии с Указом Президиума Верховного Совета СССР от 26 мая 1947 года «Об отмене смертной казни», по совокупности преступлений лишён свободы заочно на 25 лет с отбыванием в ИТЛ, с поражением в правах по п.п. «а», «б» и «в» ст. 31 УК РСФСР сроком на 5 лет и с конфискацией всего имущества.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B8,_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8

By the way, he contributed nothing to the Apollo program. This is nothing but someone's imagination.

Понятно. Но не мог ли он принимать участие в чем-то типа NASA-University Conference on the Science and Technology? Необязательмо про Apollo.

[Старый]

Ну вот и прояснилось. Был послан от ВВС для сбора информации о проекте Зенгера. Должности старшего помощника младшего дворника в военной администрации очевидно просто официальнавя крыша.

[Liss]

Furthermore, I looked through the journal Исторический Архив. In issue no. 5 of 1996, there is a list of visitors to the office of I. V. Stalin from 1924 to 1953 (Посетители кремлевского кабинета И. В. Сталина). On page 10, it lists the visitors on 17 April 1947. Tokaev is listed as having visited that night, from 22.10 to 22.35. Also present was Molotov, Malenkov, Zhdanov, Mikoyan, Beriya, Voznesenskiy, Voroshilov, and Serov.

Спасибо, Асиф!

Итак, в апреле 1947 г. подполковник Токаев был достаточно важной птицей, чтобы прибыть к Сталину вместе с Серовым и вместе с ним предстать перед членами Политбюро (Молотов, Маленков, Жданов, Микоян, Берия, Вознесенский, Ворошилов) 17 апреля с 22:10 до 22:35. Дальнейшие преувеличения не отменяют сам факт встречи и значительность роли Токаева в рассмотренном в тот день вопросе.

Кстати сказать, в именном указателе к "На приеме у Сталина" под знаком (?) под этой датой значится С.У.Токаев, первый секретарь Карачаевского обкома. Однако "наш" Токаев представляется куда более вероятным вариантом.

Кстати сказать, С.П.Королев также был у Сталина и членов Политбюро один раз, но годом позже -- 9 марта 1948 г. (с Устиновым, Хруничевым, Зубовичем, Гонором и др.) А Глушко не был ни разу, по крайней мере в именном указателе такой фамилии нет.

Восстанавливать дату бегства Токаева по публикации New York Times я бы не рискнул. Думаю, что между бегством и опубликованием этого факта прошли не дни, а месяцы, потому что признавать "прием" ценного перебежчика раньше времени у Запада не было никакого резона.

Да, для порядка:

Проект постановления Совета Министров Союза ССР о выявлении немецких специалистов для работы по стратосферному ракетному бомбардировщику по научным разработкам проф. Зенгера (машиноп. копия). 2 с. // РГАЭ. Ф.8044. Оп.1 Ед.хр. 1647.

[jspaceman]

Кстати сказать, С.П.Королев также был у Сталина и членов Политбюро один раз, но годом позже -- 9 марта 1948 г. (с Устиновым, Хруничевым, Зубовичем, Гонором и др.) А Глушко не был ни разу, по крайней мере в именном указателе такой фамилии нет.

Most earlier sources claimed that Korolev met Stalin on 14 April 1947. See for example:

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/06-01.html

(scroll down)

But I think Korolev only met Stalin once and it was on 9 March 1948.

Восстанавливать дату бегства Токаева по публикации New York Times я бы не рискнул. Думаю, что между бегством и опубликованием этого факта прошли не дни, а месяцы, потому что признавать "прием" ценного перебежчика раньше времени у Запада не было никакого резона.

Yes, you are, of course, right.

Да, для порядка:

Проект постановления Совета Министров Союза ССР о выявлении немецких специалистов для работы по стратосферному ракетному бомбардировщику по научным разработкам проф. Зенгера (машиноп. копия). 2 с. // РГАЭ. Ф.8044. Оп.1 Ед.хр. 1647.

Yes, more precisely, on pp. 162-163 of this folder (дело 1647). I can copy the contents and post it when I have some time.

By the way, there is a box of documents on Tokaty/Tokaev in the NASA History Department archives in Washington, DC. There is no evidence in it that he worked in any capacity for NASA.

[интересующийся]

Просмотрел всю ветку и хочу сказать, что такие "фигуры" как Токати есть к сожалению и у нас.
Вот книга генерала армии С.Г.Язвинского под названием "Гагарин: "Привет, седая слава!..." : тайное о жизни в космосе и на Земле". Кому интересно попробуйте найти и почитать. Товарищ не стесняясь пишет, как советовал С.П.Королеву как строить ракеты. Очень увлекательное предисловие к книге. Но главное, что реально тов. Язвинский закончил службу полковником. Его военные и послевоенные книжные похождения не имеют ничего общего с настоящей биографией.
К чему я это? К тому, что это просто плод фантазии отдельно взятого автора в содружестве с неким писателем, нашедшим по его мнению золотую жилу для проникновения в союз писателей.
А если в это дело включается мощная государственая машина, мотивируемая идеологической войной, то из кокго хошь сделают непризнанного гения советской ракетной программы.
Одним словом этот Токати - "пузырь антисоветской пропаганды".

[ДалекийГость]

I don't know the precise date for Tokaty's defection to the West but it was sometime at the end of August 1948. The New York Times reported his defection on September 1, 1948 (pg. 4).

Политбюро ЦК ВКП(б) считало, что Токаев убежал в ноябре 1947 года.

Принять предложение МИД СССР о целесообразости обмена английского подданного Келли Франка, осужденного за шпионаж против СССР, на находящегося в Англии изменника Родины Токаева Г. А., бывшего старшего офицера СВА в Германии, бежавшего к англичанам в ноябре 1947 года. Поручить МИД СССР начать переговоры с английским посольством по этому вопросу.
Из протокола заседания Политбюро N67, особая папка, 1949 г.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1112443

Этот текст возможно есть в книге

ЛУБЯНКА. СТАЛИН И МГБ. Март 1946 – март 1953: Документы высших органов партийной и государственной власти

название документа

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) О ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ ОБМЕНА АНГЛИЙСКОГО ПОДДАННОГО НА ПЕРЕБЕЖЧИКА Г.А. ТОКАЕВА. 14 февраля 1949 г

[Liss]

Я ведь предупреждал, коллеги?  :evil:

[lll]

ДалекийГость пишет:
 

So ... obviously,

By the way, he contributed nothing to the Apollo program. This is nothing but someone's imagination.

Понятно. Но не мог ли он принимать участие в чем-то типа NASA-University Conference on the Science and Technology? Необязательмо про Apollo.

Russian and Soviet Education 1731-1989: A Multilingual Annotated Bibliography (Garland Reference Library of Social Science) by John T. Zepper (Hardcover - Mar 1, 1992):
Tokaty, G.A.  Aeronautical Engineering and Research in the USSR. Lawrence: Dept. of Aeronautical Engineering. Univ. of Kansas, 1980..." – Furnishes a concise, undocumented, but specific report by a Soviet-trained specialist who immigrated to England

[ДалекийГость]

Tokaty, G.A.  Aeronautical Engineering and Research in the USSR. Lawrence: Dept. of Aeronautical Engineering. Univ. of Kansas, 1980..."

А может 1960? В этом университете (University of Kansas) в 1960 издали его лекции "Modern developments in aerodynamics and rocketdynamics". Возможно он там преподавал.

[Liss]

Tokaty, G.A.  Aeronautical Engineering and Research in the USSR. Lawrence: Dept. of Aeronautical Engineering. Univ. of Kansas, 1980..."

А может 1960? В этом университете (University of Kansas) в 1960 издали его лекции "Modern developments in aerodynamics and rocketdynamics". Возможно он там преподавал.

Вероятно, 1960 -- такая дата при поиске также встречается.

http://www.jstor.org/pss/3101384 -- первая страница доклада G.A.Tokaty "Soviet Rocket Technology", прочитанного 22.09.1961 и опубликованного в Spaceflight Vol. 5 No. 2 (March 1963).

http://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1961/1961%20-%201398.html -- отчет об этом же докладе во Flight'е.

http://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1969/1969%20-%200085.html -- упоминание о публичной лекции Токаева.

Ссылка на одну из книг Токаева:
Tokaty, G. A. 1971. A History and Philosophy of Fluid Mechanics, Foulis & Co., Henley-on-Thames, England.

[lll]

Tokaty, G.A.  Aeronautical Engineering and Research in the USSR. Lawrence: Dept. of Aeronautical Engineering. Univ. of Kansas, 1980..."

А может 1960? В этом университете (University of Kansas) в 1960 издали его лекции "Modern developments in aerodynamics and rocketdynamics". Возможно он там преподавал.

Возможно и 1960. Но в этой библиографии именно 1980. (Индиана Юниверсити издавала его в 1954:G. Tokaev, Betrayal of an Ideal (Indiana University Press, 1954)) Но это не делает, пока по крайней мере, погоды, в смысле его серьёзного вклада в Аполло или, тем более, оставления его имени на лунном диске. То, что он мог ездить в Штаты, в том числе и на конференции, сомнений не вызывает (да и визит экипажа Аполло15 на кинодокументе это косвенно подтверждает). Вопрос о публикациях, мне кажется, тут раскрыли. Все те же, Сталин плохой, ну ещё одна-другая, например G. A. Tokaty, "Soviet Rocket Technology," Technology and Culture 4 (1963): pp. 515-528. ..."
Но чаще его цитируют как автора "флуид меканикс", причём эту книгу переиздавали несколько раз, и, второе, - в современных книгах - как искочник информации ЦРУ (наравне с Пеньковским). Сейчас выходит много книг по истории холодной войны и там пишут, что пока техническая разведка была слаба, неожиданные удачи приносила "человеческая" разведка:
Secret Agencies: U.S. Intelligence in a Hostile World by Professor Loch K. Johnson (Paperback - Oct 11, 1998):
In the early days of tracking the Soviet targets, when TECHINT was still in its infancy, HUMINT sources – eveen though good ones were rare - sometimes proved of great value. Colonel G. A. Tokaty-Tokaev, for example, defected to the United States in 1948 with useful information on the state of the Soviet ICBM program; and Colonel Oleg Penkovsky's espionade on behalf of the United States and Great Britain during the 1960s was an even greater windfall

Но вопрос о "самозванстве" тоже рассматривется в этих книгах, почти цитируют "Старого" например в:
Spying on Science: Western Intelligence in Divided Germany 1945-1961 by Paul Maddrell (Hardcover - April 13, 2006) страницы 70 и далее (там целая большая статья о нём, как, практически, единственном информаторе ЦРУ, о бомбардировщике Зенгера, о "встрече со Сталиным", о том что он насочинял для ЦРУ, о том, что знал и чего не знал...

[ДалекийГость]

Но это не делает, пока по крайней мере, погоды, в смысле его серьёзного вклада в Аполло или, тем более, оставления его имени на лунном диске.

Это точно, не делает.

Но вопрос о "самозванстве" тоже рассматривется в этих книгах, почти цитируют "Старого"

Почти - не считается. Не пишут же там, что "он никто и звать его никак".

о бомбардировщике Зенгера, о "встрече со Сталиным", о том что он насочинял для ЦРУ

Тут вроде как документально подтвердили, хто и встреча со Сталиным была, и в комиссию по ракетному бомбардировщику он входил. В этих книгах это опровергается?

[lll]

2 ДалёкийГость
Книжку эту Spying on Science: Western Intelligence  можно открыть (страницы я указал) через Амазон, не хочу быть испорченным телефоном, прочтите сами. Там рассматривается именно с точки зрения его информированности и полезности этой информации для разведывательных оценок, по пунктам.

По поводу роли Токаева в Аполло
Здесь
Space Hops Are Researchю The Science News-Letter, Vol. 79, No. 23 (Jun. 10, 1961), pp. 362-363 пишут, что Токаев в тот момент является визитинг лекчурер в Юниверсити оф Калифорниа and consultant on American space problems
http://www.jstor.org/stable/3942872?seq=2

[ДалекийГость]

Книжку эту Spying on Science: Western Intelligence  можно открыть (страницы я указал) через Амазон

Я не умею через Амазон, по-моему там нужен акаунт.
Почитал через Гугл с 70 по 73 страницу, далее Гугл не показывает. Пишут, что Токаев - не был главным ракетным ученым, фактически не участвовал в советской ракетной программе и преувеличивал свое значенеие. С этим нельзя не согласиться.

Там рассматривается именно с точки зрения его информированности и полезности этой информации для разведывательных оценок

Плохая у него была информированность. И прогнозы он делал неправильные.