Лунная транспортная система второго этапа

Автор Зомби. Просто Зомби, 19.11.2009 22:49:55

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Зомби. Просто Зомби

В Концепции полагается, что на первом этапе транспорт на окололунную орбиту будет осуществлятся в один или два пуска, для пилотируемого КК используется однопусковая схема, аналогичная аполлоновской, для транспортировки более массивной ПН, например блоков ЛОС или "средних" и "тяжелых" лэндеров может быть использована более тяжелая ракета (60-ти - 70-ти-тонник), тогда схема остается однопусковой и это наиболее удобно, либо можно пойти по более экономному пути и использовать двупуск различных конфигураций с промежуточной стыковкой на околоземной орбите.

Но когда-то наступает момент, когда транспортный поток "уплотняется" и... :roll:
Не копать!

Lanista

Вы сами сказали, что из реального только ЯРД, зачем пост?

Зомби. Просто Зомби

Mark200000 обещает дать сравнения:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=498714#498714

Например, сравнить ЯРД с "химией", но с многоразовым МОБ и заправкой лунными компонентами.

Это в любом случае интересно, независимо от результата.
Не копать!

Agent

ЦитатаНо когда-то наступает момент, когда транспортный поток "уплотняется" и... :roll:
Дак вроде воду на Луне нашли.
Возим лед на  ЛЛО и ЛЕО, там его разлагаем электролизом и\или ультрафиолетом на кислород и водород, ожижаем и далее заправляем многоразовые буксиры ЛЛО-ЛЕО и ЛЛО-Луна.

Зомби. Просто Зомби

Так технология-то понятная, но будет ли этот вариант эффективнее?

Точноее сказать, при каком уровне освоенности Луны и плотности грузопотока наступит такое счастье? :wink:  :mrgreen:
Не копать!

Agent

ЦитатаТак технология-то понятная, но будет ли этот вариант эффективнее?

Точноее сказать, при каком уровне освоенности Луны и плотности грузопотока наступит такое счастье? :wink:  :mrgreen:

Интуитивно - постоянная база чел на 10-15 с полугодовой вахтой.

Lev

Ну, лунной воды потребуется ну очень немало только для пилотируемой компоненты.
Делай что должен и будь что будет

Lev

И потом. Для грузов топливо нужно в основном на орбите Земли.
Делай что должен и будь что будет

Зомби. Просто Зомби

Цитата
ЦитатаТак технология-то понятная, но будет ли этот вариант эффективнее?

Точноее сказать, при каком уровне освоенности Луны и плотности грузопотока наступит такое счастье? :wink:  :mrgreen:

Интуитивно - постоянная база чел на 10-15 с полугодовой вахтой.

Если так, то действительно с ЯРД можно и не заморачиватся.

По-крайней мере Lanista зря пишет, что я заведомо считаю ЯРД единственно возможным вариантом.
Просто он наиболее вероятен и понятен.

А дозаправка еще "в процессе", даже просто данных нет, хотя бы о пригодности "воды" на Луне к промышленной добыче.

Но - кто его знает, в принципе, совсем не исключено.
Не копать!

Agent

Цитата
Цитата
ЦитатаТак технология-то понятная, но будет ли этот вариант эффективнее?

Точноее сказать, при каком уровне освоенности Луны и плотности грузопотока наступит такое счастье? :wink:  :mrgreen:

Интуитивно - постоянная база чел на 10-15 с полугодовой вахтой.

Если так, то действительно с ЯРД можно и не заморачиватся.

По-крайней мере Lanista зря пишет, что я заведомо считаю ЯРД единственно возможным вариантом.
Просто он наиболее вероятен и понятен.

А дозаправка еще "в процессе", даже просто данных нет, хотя бы о пригодности "воды" на Луне к промышленной добыче.

Но - кто его знает, в принципе, совсем не исключено.

Вроде как считали уже. Если водорода нету или мало, то ЯРД на земном водороде должен быть выгоднее чем химические буксиры на земном водороде и лунном кислороде.

hcube

Я бы делал так - старт с низкой орбиты - водородный РБ или тросовая система. Прием на лунной орбите - тросовая система с обменом импульсом - приходящий корабль тормозится, уходящий разгоняется. Торможение на околоземной орбите - аэрозахватом.

Если надо таскать ОЧЕНЬ много - то лунный Лифт до L1 - до L1 на химии, а дальше по Лифту. Построить его проще, чем земной - длина в 2 раза больше, но притяжение в 6 раз слабее. Если при этом будет еще и земной Лифт - то по земному в за-ГСО точку, затем по баллистике в L1, из L1 на Лийте на Луну. Затраты горючки - полтонны керосина на человека, затраты времени - примерно 2 недели.
Звездной России - Быть!

Valerij

Ответ на это сообщение в теме "Перминов и ядерный двигатель"

Цитата
ЦитатаВ общем принципиальных технических проблем для создания буксира с ЯРД, я не вижу. А, вот с экономикой дело намного хуже обстоит.

А сколько по вашей оценке может потребоваться денег/времени для создания летного образца?
Если рассматривать вариант проведения всех "горячих" испытаний на орбите - это возможно?

Мне кажется - возможно. для этого, правда, надо подготовить нескольких "космонавтов-иследователей", способных делать на орбите незапланированые работы по теме, систему эвакуации реактора, и, самое главное - такие испытания надо делать на высокой орбите.

Вариант решения - "испытательный стенд" на высокой орбите,  выполненый в виде посещаемой станции, подготовленый экипаж на МКС и транспортный корабль с хорошей энергетикой, способный (с дозаправкой) к многократным перелетам между МКС и "станцией-стендом".

Кстати, появляется новый смысл в МКС.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Pavel_Belov

ЦитатаНо когда-то наступает момент, когда транспортный поток "уплотняется" и...

Мужики, тут - только один выход, использовать нереактивное движение. Судите сами, американцы летали - сколько топлива на пуске сожгли, потом - на орбите (а ведь все топливо - с собой тащить) для выхода на траекторию к Луне, потом тормозили, потом - спускаемый аппарат топливо жег при посадке и взлете, потом - снова ускорение, и, наконец, торможение при приближении к Земле.

А ведь начальная и конечная скорости - нулевые, и вся энергия то сжигается впустую. Я придумал способ организовать плотный поток между 2 планетами (землей и Луной, например), не тратя на это энергии (главное, чтоб массы посылаемые туда-сюда были равны).

Другая "вкусность" дешевый запус на орбиту, и возможность спуска целиком, а не в виде головешки. Захламлять форум не буду, способ и средства переброски грузов обсуждаем в другой ветке.http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10252
абыР валГ

pkl

ЦитатаЯ бы делал так - старт с низкой орбиты - водородный РБ или тросовая система. Прием на лунной орбите - тросовая система с обменом импульсом - приходящий корабль тормозится, уходящий разгоняется. Торможение на околоземной орбите - аэрозахватом.

Если надо таскать ОЧЕНЬ много - то лунный Лифт до L1 - до L1 на химии, а дальше по Лифту. Построить его проще, чем земной - длина в 2 раза больше, но притяжение в 6 раз слабее. Если при этом будет еще и земной Лифт - то по земному в за-ГСО точку, затем по баллистике в L1, из L1 на Лийте на Луну. Затраты горючки - полтонны керосина на человека, затраты времени - примерно 2 недели.
Ещё проще - ЛОС на низкой орбите с тросовым подъёмником.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

hcube

Ну, в принципе с Луны можно разгоняться на катапульте - G там маленькое, скорость нужна всего 1 км/с - можно сделать наземную разгонную трассу, по ней разгоняться до второй космической и дальше в точке Лагранжа просто давать тормозной импульс, если цель - L2.

Более того, наверное и садиться можно тоже так - с орбиты на бетонку :-) Конечно понадобится специальное посадочное шасси, но в принципе - реально :-P. Только ускорение максимальное довольно низкое, поэтому надо или трос использовать типа аэрофинишера, или еще что-то типа того, чтобы тормозить хотя бы на паре G.
Звездной России - Быть!

chameleon

Если коротко, то ЕМНИП на втором этапе не хватает транспорта космонавтов к Луне. Относительно простого и хоть немного многоразового. Ну и, естессно, быстрого.

Многоразовый трансорбитальник на ЖРД. Как мне кажется, выглядеть может он примерно как бочка для ОС, вроде ФГБ от ТКС.
Выводится на НОЗО обычным способом. Принимает экипаж и, возможно, заправку для старта к Луне. Стартует. Тормозит у Луны. Заправляется на ОЛО. Местным кислородом - остаток топлива свой. И улетает обратно.
Аэротормозит до первой космической, после чего в апогее НОЗО поднимает перигей за границу атмосферы собственной тягой. Вернувшихся космонавтов спускают вниз - если они есть. Если их не везли - то просто проводят межполётное обслуживание.
Есть смысл менять критичные части - термозащиту, двигатель.. Но не всё.

Это не слишком бредово?

Зомби. Просто Зомби

Не слишком, но бредово. :mrgreen:
По факту не катит насчет снижения стоимости и прочих "дивидендов", все получается только дороже и ненадежнее, причем заметно.
Не копать!

pkl

Я сейчас думаю, что для нас ключевыми являются две технологии: мощный кислородно-водородный ЖРД и ЯЭДУ мегаваттного класса. Первая позволит создать сверхтяжёлый одноразовый носитель, а вторая - межорбитальный буксир и множество других интересных фиговин. Вот и всё. Этого нам хватит на всю обозримую /до 70 гг этого столетия/ перспективу.

Если же очень хочется выпендриться и денег куры не клюют, можно попытаться родить мощный лазер, мощностью тоже, свыше мегаватта. И делать буксиры и носители с лазерным двигателем. Ещё такая технология имеет интересные побочные применения в виде оружия межзвёздных перелётов.

Ракету я бы предпочёл как Н-1. Не в смысле возродить её сейчас, а в смысле, чтобы такая же "морковка" с поперечным делением ступеней. Такую ракету можно не только масштабировать вверх, но и запускать с её стартового стола многоразовый одноступ с вертикальным взлётом и посадкой, как "Дельта-Клиппер" и иже с ней. Это на тот случай, если грузопоток ну очень уж уплотнится. Впрочем, зная наших деятелей, с их любовью к модульности, скорее, стоит ожидать нечто вроде "Энергии" с верхним размещением груза или "Вулкана". Да и то, в лучшем случае. Лунный комплекс я вижу по схеме 2+2+2. Это двухступенчатый носитель /где первая ступень - керосиновые боковины с РД-170, а вторая - кислородно-водородный центральный блок/  + двухступенчатый разгонно-тормозной блок /разгонная ступень кислородно-водородная, тормозная - НДМГ-АТ/ + двухступенчатый лунный корабль /обе ступени которого, посадочная и взлётная, на НДМГ-АТ/. И ВА сверху. Схема высадки - прямая, аналогичная УР-700/ЛК-700 и Нова-Аполло. Грузовой вариант такой системы представляет собой такой же комплекс, но без взлётной ступени и ВА. Масса ПН на ОИСЗ - 200 т. Такая конфигурация технологически доступна уже сейчас, предельно универсальна /"убирая" не нужные в данном случае ступени, можно создавать носители для самых различных задач: вариант без посадочной ступени может быть использован для запуска суперзондов на отлётную траекторию; вариант без тормозной ступени годится для запусков тяжёлых платформ и телескопов на высокие орбиты; наконец, просто ракета может выводить тяжёлые орбитальные станции, заводы и СКЭС одним пуском/, имеет задел для совершенствования и развития /криогенная тормозная ступень, ЯРД на верхних ступенях/. А при массовом использовании, и не только в рамках лунной программы имеет тенденцию к удешевлению. Это система первого этапа освоения Луны /и не только/.

Вторым этапом будет включение в систему межорбитального буксира. Причем, на мой взгляд, его будет целесообразнее делать с расчётом на полёт в один конец. После того, как ПН доставлена на окололунную орбиту, блок ЭРД сбрасывается, а ЯЭУ складывает радиаторы и отдельным лэндером сажается на Луну, где и используется по назначению. Такой вариант не только позволяет избежать проблем с обслуживанием и, в дальнейшем, утилизацией ЯЭУ, но и постепенно наращивать энергетические возможности лунной базы. Что пригодится для промышленного освоения Луны. В принципе этот вариант я и предлагаю задействовать именно в рамках промышленного освоения.

Всё, пошёл спать.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Вал

ЦитатаНе слишком, но бредово. :mrgreen:
По факту не катит насчет снижения стоимости и прочих "дивидендов", все получается только дороже и ненадежнее, причем заметно.

В порядке полного бреда: запускается "дура", которая выводится на "восьмерочную" орбиту. В одном фокусе луна, в другом - земля. И запрыгиваем на эту "дуру" с земли и с луны, когда та рядом пролетает. Или выкидываем из нее всякую всячину с ТДУ, когда ей на поверхность пора  :roll:
Кстати, насколько такая орбита будет устойчивой?
5359055087344250

pkl

Цитата
ЦитатаНе слишком, но бредово. :mrgreen:
По факту не катит насчет снижения стоимости и прочих "дивидендов", все получается только дороже и ненадежнее, причем заметно.

В порядке полного бреда: запускается "дура", которая выводится на "восьмерочную" орбиту. В одном фокусе луна, в другом - земля. И запрыгиваем на эту "дуру" с земли и с луны, когда та рядом пролетает. Или выкидываем из нее всякую всячину с ТДУ, когда ей на поверхность пора  :roll:
Кстати, насколько такая орбита будет устойчивой?
Не очень - надо будет постоянно корректирующие ЖРД включать. А какова будет скорость "дуры", не подскажете?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Вал

Цитата
ЦитатаВ порядке полного бреда: запускается "дура", которая выводится на "восьмерочную" орбиту. В одном фокусе луна, в другом - земля. И запрыгиваем на эту "дуру" с земли и с луны, когда та рядом пролетает. Или выкидываем из нее всякую всячину с ТДУ, когда ей на поверхность пора  :roll:
Кстати, насколько такая орбита будет устойчивой?
Не очень - надо будет постоянно корректирующие ЖРД включать. А какова будет скорость "дуры", не подскажете?

Смотря на каком участке   :wink:  А вообще, думаю, схема должна быть почти такая-же, как и, например, у Аполлон-8, без участков торможения за луной и коррекции для входа в атмосферу на обратном пути, Как-то так. Но все равно бред - общие затраты на "подпрыгивание" и сход ПН будут сравнимы с обычными схемами. Единственны плюс просматривается для пилотируемых  вариантов, когда при прохождении радиационных поясов экипаж сидит в "дуре"  :D
5359055087344250

chameleon

ЦитатаНе слишком, но бредово. :mrgreen:
По факту не катит насчет снижения стоимости и прочих "дивидендов", все получается только дороже и ненадежнее, причем заметно.
Ладно, только ответьте на один вопрос - дороже и ненадёжнее чего ПВСМ? :roll:

Shestoper

ЦитатаЯ сейчас думаю, что для нас ключевыми являются две технологии: мощный кислородно-водородный ЖРД и ЯЭДУ мегаваттного класса. Первая позволит создать сверхтяжёлый одноразовый носитель, а вторая - межорбитальный буксир и множество других интересных фиговин. Вот и всё. Этого нам хватит на всю обозримую /до 70 гг этого столетия/ перспективу.

Если же очень хочется выпендриться и денег куры не клюют, можно попытаться родить мощный лазер, мощностью тоже, свыше мегаватта. И делать буксиры и носители с лазерным двигателем. Ещё такая технология имеет интересные побочные применения в виде оружия межзвёздных перелётов.

Ракету я бы предпочёл как Н-1. Не в смысле возродить её сейчас, а в смысле, чтобы такая же "морковка" с поперечным делением ступеней. Такую ракету можно не только масштабировать вверх, но и запускать с её стартового стола многоразовый одноступ с вертикальным взлётом и посадкой, как "Дельта-Клиппер" и иже с ней. Это на тот случай, если грузопоток ну очень уж уплотнится. Впрочем, зная наших деятелей, с их любовью к модульности, скорее, стоит ожидать нечто вроде "Энергии" с верхним размещением груза или "Вулкана". Да и то, в лучшем случае. Лунный комплекс я вижу по схеме 2+2+2. Это двухступенчатый носитель /где первая ступень - керосиновые боковины с РД-170, а вторая - кислородно-водородный центральный блок/  + двухступенчатый разгонно-тормозной блок /разгонная ступень кислородно-водородная, тормозная - НДМГ-АТ/ + двухступенчатый лунный корабль /обе ступени которого, посадочная и взлётная, на НДМГ-АТ/. И ВА сверху. Схема высадки - прямая, аналогичная УР-700/ЛК-700 и Нова-Аполло. Грузовой вариант такой системы представляет собой такой же комплекс, но без взлётной ступени и ВА. Масса ПН на ОИСЗ - 200 т. Такая конфигурация технологически доступна уже сейчас, предельно универсальна /"убирая" не нужные в данном случае ступени, можно создавать носители для самых различных задач: вариант без посадочной ступени может быть использован для запуска суперзондов на отлётную траекторию; вариант без тормозной ступени годится для запусков тяжёлых платформ и телескопов на высокие орбиты; наконец, просто ракета может выводить тяжёлые орбитальные станции, заводы и СКЭС одним пуском/, имеет задел для совершенствования и развития /криогенная тормозная ступень, ЯРД на верхних ступенях/. А при массовом использовании, и не только в рамках лунной программы имеет тенденцию к удешевлению. Это система первого этапа освоения Луны /и не только/.

Вторым этапом будет включение в систему межорбитального буксира. Причем, на мой взгляд, его будет целесообразнее делать с расчётом на полёт в один конец. После того, как ПН доставлена на окололунную орбиту, блок ЭРД сбрасывается, а ЯЭУ складывает радиаторы и отдельным лэндером сажается на Луну, где и используется по назначению. Такой вариант не только позволяет избежать проблем с обслуживанием и, в дальнейшем, утилизацией ЯЭУ, но и постепенно наращивать энергетические возможности лунной базы. Что пригодится для промышленного освоения Луны. В принципе этот вариант я и предлагаю задействовать именно в рамках промышленного освоения.

Всё, пошёл спать.


А что, мне ндравится.

pkl

Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Зомби. Просто Зомби

Цитата
ЦитатаНе слишком, но бредово. :mrgreen:
По факту не катит насчет снижения стоимости и прочих "дивидендов", все получается только дороже и ненадежнее, причем заметно.
Ладно, только ответьте на один вопрос - дороже и ненадёжнее чего ПВСМ? :roll:
Что такое ПВСМ?
Дороже и ненадежнее обычных одноразовых химических ракет и разгонных блоков.
Не копать!

Shestoper

ЦитатаА что именно? Или всё? :)

Концептуально нравится.
Носитель я бы предпочел пакетной схемы, на основе 6-метрового блока с 6-камерным двигателем (камера от РД-0163). ЦБ и шесть боковушек одинаковые (двигатель ЦБ включается после отделения боковушек). Третья ступень водородня, с аналогом RS68.
ПН порядка 250 тонн. Полет на Луну по прямой схеме (более удобной для длительных высадок и обслуживания постоянной базы).
Моноблочный вариант носителя является дешевым коммерческим 40-тонником.
В перспективе - буксир на ЭРД с реактором для грузовых перевозок.
В дальней перcпективе, уже для Марса - восемь 6-метровых боковушек цепляем к Ориону с 20-метровым отражателем и на Марс в однопуск.

pkl

Ясненько. Получается что-то вроде УР-700М. Но имейте в виду, пакеты тяжелее и сложнее моноблоков. Почему я их и люблю. Я и к варианту современной "Энергии" склоняюсь не потому, что он мне нравится, а потому что наиболее реалистичный. И двигатели есть.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

chameleon

ЦитатаЧто такое ПВСМ?
Дороже и ненадежнее обычных одноразовых химических ракет и разгонных блоков.

По Вашему Скромному Мнению...

А где здесь разница с тем, что пишете вы?
Вывод на орбиту -обычным носителем.
Перелёт меж орбитами - на ЖРД. Только при возврате к Земле торможение осуществляется об атмосферу. Дозаправка топливами? Так делать придётся в любом случае. Применение РБ многократного включения с возможностью дозаправки - чего здесь странного?

Lev

Грузовой мост Земля-Луна-Земля
Буксиры с ЯЭРДУ (4-6-12 штук), непрерывно курсирующие по маршруту ОИСЗ-ОИСЛ-ОИСЗ.
Контейнеры с грузами стыкуются/отстыковываются с ними на ОИСЗ и ОИСЛ.
Возможна доставка практически любой массы грузов с любой частотой доставки.
Делай что должен и будь что будет