Окислитель -- атмосферный кислород.

[Бродяга]

"Вы это про что, Дядя Сидор?"

Про эжекторы, вестимо. Раз Зомби хочет "подсос" воздуха.

Нет, ну про это уже действительно говорено-переговорено.

Я говорил про ракетно-прямоточный двигатель, не слыхали про такой?

А это очень специфическая штука, в некотором роде эрзац-ГПВРД. Что характерно - при всех надеждах, возлагавшихся на них в 60-х, как-то всё заглохло практически напрочь (для высокоскоростных и космических применений, по кр.мере; в военной области может что и применяется). В отличие от тех же ГПВРД, которые худо ли, бедно ли, но живут и движутся.

А всё просто, можно вообще не возиться с ВРД и сделать многоразовую ступень с использованием обычных ЖРД, даже с горизонтальным стартом, вопрос в том, "какой ценой в массе конструкции".

 Что касается ГПВРД, они "живут и движутся" потому что решают специфические военные цели, а именно, дают возможность создания высокоскоростного маневрирующего носителя большой дальности.
 МБР проще только если не заставлять ГЧ маневрировать на всём протяжении траектории.

[Бродяга]

Почти дилетантски, для выхода на орбиту, наклон траектории близкий к касательной. Усредним угол атаки (со старта) до 20 градусов. Для мягкотелых космотуристов примем ускорение не более 2g - приличный путь получается. После прямоточника, ещё для "деионизатора" работа найдётся.

А вы как усреднять собрались, по времени, по дальности, по набранной скорости или ещё как?

[Бродяга]

Нужно понимать, что создание достаточно мощных прямоточников не настолько непреодолимая проблема. Так ускорение зенитных ракет даже в самом начале наверно превосходит 20G. Да и при таком раскладе значит масса самих  движков не настолько уж велика.

Я бы счёл "правильной" оценку массы ПВРД в 5% от тяги.

[Дмитрий В.]

Я бы счёл "правильной" оценку массы ПВРД в 5% от тяги.

Слишком оптимистично.

[Бродяга]

Да, только там вообще не рассматривается возможность использования многоразовых многоступенчатых систем с ЖРД.

 Streamflow очень любит ВРД потому такую возможность даже не обдумывал.

Естественно, не рассматриваются, бо другая тема.
Он ищет оптимум конкретно для ВРД-носителей.

Да, но Streamflow премило рассматривает Delta Clipper "как вариант", хотя это носитель без использования ВРД.

 Он не рассматривает многоступенчатые многоразовые носители на чисто ракетной тяге.

Отдельно надо искать оптимум для многоразовых ЖРД, а потом сравнивать. Оптимизация с ЖРД - ну, это всякая литература в основном эпохи раннего шаттла. Или постчелленджеровские эскизы перевода шаттла с РДТТ-ускорителей на жидкостные. И т.п. Довольно много литературы, уж не знаю, есть ли где краткие подытоживающие обзоры.

В книге Шунейко Крылатые космические корабли неплохая подборка именно на эту тему.
 Правда, весьма "древняя" подборка.

[Зомби. Просто Зомби]

Про эжекторы, вестимо. Раз Зомби хочет "подсос" воздуха.

Зомби хочет АКС.
А с подсосом или без - это уж вам решать, господа специалисты.
Только чтобы "Буран" снова не вышел бы.
Чтоб летало.

Я же говорю - ЧИТАТЬ надо.
Тогда понимали бы, что 3-4 М - НЕ хватит толком. И почему не хватит. Точнее, почему это бессмысленно.

Так "не хватит" или "бессмысленно"?
Вы уж определились бы.
И насчет "смыслов" как же это вы сами-то решаете, не посоветовавшись с ламерами-по-профилю?
Не много ль на себя берете, а?

Гугль есть? Абрамович, "Прикладная газовая динамика". Ищите и качайте. В сети имеется.

Если б кроме гугля был бы еще и "ресурс", так не понятно было бы, что я тут вообще делаю?

Может, пока читаете, меньше болботать будете про "заговоры" и "неосуществимые ЯЭУ" -  двойная пользя: и вашим знаниям, и неизнасилованным мозгам несчастных читателей форума  :lol:

Ну, "спец по изнасилованию" это явно кто-то другой.
Тот, наверное, кто "о смыслах" тут боле всего рассуждает, не?

[Бродяга]

Я бы счёл "правильной" оценку массы ПВРД в 5% от тяги.

Слишком оптимистично.

Вот ЭТО — Pratt & Whitney F100-PW-229 имеет массу ~11% от тяги, хотя это "немножко не ПВРД".

[Зомби. Просто Зомби]

Может, пока читаете, меньше болботать будете про "заговоры" и "неосуществимые ЯЭУ" -  двойная пользя: и вашим знаниям, и неизнасилованным мозгам несчастных читателей форума  :lol:

Ну, про "заговоры" это, положим, шутка или, вернее, форма иносказания, а скажите, вы и в самом деле в эту ЯЭУ "верите"? :shock:
Так вы тогда не насильник здесь, а сами, типа, жертва :mrgreen:

[berman]

Размер вообще ни при чём

Вы уверены? Мамой поклянётесь?

Размер вообще ни при чём - в ШПУ его упаковывать не надо .

От размера масса и стоимость зависит.

Естественно, от размера зависит стоимость и, конечно, размер крылатой первой ступени должен быть как можно меньше, но это не значит, что если эта ступень будет тяжелее первой ступени обычной одноразовой РН, её полёт будет дороже ступени РН. Один полёт тяжёлого самолёта гораздо дешевле I ступени (или её части - пусть даже всего 70% от неё) РН среднего класса. Несмотря на то, что может быть больше и массивнее её.

Надо спрашивать: сколько будет стоить один полёт горизонтально стартующей крылатой ступени с ВРД. Видимо, по стоимости будет сравним с полётом Ан-225.

Ан-225, рассчитанного на 6М.

Проблемы давно решены - ежедневно летает множество ЛА с ВРД.:wink:

Неужели гиперзвуковыми??? :shock:  :shock:  :shock:

Крылатая же ступень с ВРД использует атмосферу как для создания подъёмной силы, так и как источник окислителя.

А в основном как источник лобового сопротивления и кинетического нагрева.

Надо спрашивать: сколько будет стоить один полёт горизонтально стартующей крылатой ступени с ВРД. Видимо, по стоимости будет сравним с полётом Ан-225.

Гиперзвуковой с грузоподъёмностью 100 тонн??? :shock:  :shock:  :shock:

Необязательно гиперзвуковой - сойдёт и просто сверх-, а то и дозвуковой.
"Спираль", МАКС и "Возд. старт" - вполне нормальные проекты.
Сколько будет стоить гиперзвуковой самолёт-разгонщик, неизвестно, т.к. таковых ещё нет, а дозвуковые есть и их вполне можно использовать для снижения стоимости выведения ПН.

[berman]

Если бы мы "занимались освоением космоса", то АКС по необходимости есть "следующая ступень", которая давно уже не только назрела, но и перезрела.
Если ее нет, значит - что?
Значит освоеним космоса мы НЕ-ЗА-НИ-МА-ЕМ-СЯ.
Чисто конкретно.
Значит высказывания журноламеров и платных агентов влияния насчет "больших расходов на именно это" суть бред и е.ля моСка.

Это в точку!

нет задачи "оказать на кого-то какое-то там влияние" или заставить Роскосмос что-то там сделать, ибо это в принципе нереально.
Но вот "выбить у них межпланетный манок" или хотя бы ослабить его воздействие на любимого себя лично - этого конкретно хотелось бы достигнуть.

Но это не очень простая задача, тут невозможно обойтись одним "отрицанием".

Мне кажется, задача не очень сложная - достаточно вспомноить про все "серьёзные" прожекты и заявления разных стран 80-х, 90-х годов в области создания новой косм. техники и посмотреть, что из этого было реально выполнено.

[Старый]

Необязательно гиперзвуковой - сойдёт и просто сверх-, а то и дозвуковой.

Нет. Сверх а тем более дозвуковой не пойдёт за замену первой ступени.

"Спираль", МАКС и "Возд. старт" - вполне нормальные проекты.

Эти прожекты - бред сивой кобылы в безлунную ночь.

Сколько будет стоить гиперзвуковой самолёт-разгонщик, неизвестно, т.к. таковых ещё нет, а дозвуковые есть и их вполне можно использовать для снижения стоимости выведения ПН.

Нельзя, брат, нельзя.

[Зомби. Просто Зомби]

нет задачи "оказать на кого-то какое-то там влияние" или заставить Роскосмос что-то там сделать, ибо это в принципе нереально.
Но вот "выбить у них межпланетный манок" или хотя бы ослабить его воздействие на любимого себя лично - этого конкретно хотелось бы достигнуть.

Но это не очень простая задача, тут невозможно обойтись одним "отрицанием".

Мне кажется, задача не очень сложная - достаточно вспомноить про все "серьёзные" прожекты и заявления разных стран 80-х, 90-х годов в области создания новой косм. техники и посмотреть, что из этого было реально выполнено.

Задача очень сложная, потому что надо отделить объективное содержание и собственный интерес от тех, кто волею судьбы эту тему узурпировал.
Если начать просто их дискредитировать, то автоматом будете заниматься саморазрушением и профанацией.

Ну, если конечно вообще ставить задачу на сохранение собственного "космического" интереса.
Если же нет - то просто "забить" на все это дело в целом, и все дела.

[Бродяга]

Необязательно гиперзвуковой - сойдёт и просто сверх-, а то и дозвуковой.

Нет. Сверх а тем более дозвуковой не пойдёт за замену первой ступени.

Однако, ~1 км/с ХС можно "наварить".

"Спираль", МАКС и "Возд. старт" - вполне нормальные проекты.

Эти прожекты - бред сивой кобылы в безлунную ночь.

Только в конкретной их реализации.

Сколько будет стоить гиперзвуковой самолёт-разгонщик, неизвестно, т.к. таковых ещё нет, а дозвуковые есть и их вполне можно использовать для снижения стоимости выведения ПН.

Нельзя, брат, нельзя.

Нет, для снижения стоимости ПН надо "Восточный" строить.

[laserbeam]

Вообще то вопрос о рентабельном использовании атмосферного кислорода. Имхо никаких самолетов, крыльев и т.п городить не стоит.
Просто навесить на околосопловый участок эжектор и камеру дожигания, все только на 1й ступени. Что в керосином что в водородном ЖРД, продукты сгорания содержат водород, сжечь его и все дела. Маленькое такое снижение массы кислорода, не очень критично, зато пара сотен баксов на кг, за сравнительно простую доработку. Что касается ПВРД - есть такие звери в виде рабочих изделий - или интегральных твердотопливных ПВРД 1400м/cек на ЗУР или почти 8М на гиперзвук. ракете росс. военных(вроде даже хотели ее как лабораторию юзать).
Можно ли сделать первую ступень на ВРД ракетного типа (под углом к горизонту и с волнообразной траекторией, без крыльев) зависит тока
от весовой нагрузки. Если 80% от скажем 1т ПН при соотношении
масс 20 всей ракеты (что для малых масс с 3мя ступенями и прямоточкой на водороде сделать можно) тогда да. А ежели вы хотите
загнать 200тонн ПН и на Марс слетать, то забудьте этот бред. Хорошо
бы к 30м годам века человека отправлять такой ЖРД-ПВРД схемой, без всяких там хитрых ГПВРД. И дискуссию о сопротивлении воздуха при
разгоне в 3-4g, участке работы ПВРД 300м/c-2400м/c(без ГПВРД и оптимизации, с простой двухконтурной ТРД + ПВРД на 1ступ.) и импульсе H2 прямоточки на этом участке в 3000-4000сек теор(возьмите
от этого 70%) можно не разводить. Нет там никакого сопротивления,
все УИ перекроит и гравитацию и крылья и хвост и лыжи.
Как это будет называться? Белый Рыцарь версия 5. Будет возить
2 челов на МКС-2 производства Бигелоу. Или не будет, это зависит не от нас. А мы можем клепать банальные модульные РДТТ как можно дешевле и возить банальные 5-10т грузов. Рентабельно сделать бы за 1000$/кг остальное все от лукавого(пусть этим занимается Роскосмос). Чтоб сделать первую ступень на ВРД нужен очень поворотливая контора, большой опыт с H2 и его горением и нехилые ассигнования на обкатку. Это будет средне по цене и долго или очень дорого и быстро.
У амерских мелких частников с водородом плохо, они любят керосин, метан, и гнилой оксид азота. То что легко. Про русских мелких частников не слышал...

[поверхностный]

Что можно почитать про РПД?

[Wyvern]

Что можно почитать про РПД?

http://www.twirpx.com/file/63592/
Больше, собственно, в открытой печати ничо и нет

[Старый]

Просто навесить на околосопловый участок эжектор и камеру дожигания...

И настанет Счастье...

[Бродяга]

Что можно почитать про РПД?

http://www.twirpx.com/file/63592/
Больше, собственно, в открытой печати ничо и нет

Есть, но не в сети.

[berman]

Необязательно гиперзвуковой - сойдёт и просто сверх-, а то и дозвуковой.

Нет. Сверх а тем более дозвуковой не пойдёт за замену первой ступени.

Необязательно всей ступени - хотя бы её части. Для подъёма на 10 - 11 км ракете  столько топлива нужно, что возникает вопрос: зачем? Почему нельзя поднять её туда на самолёте?

"Спираль", МАКС и "Возд. старт" - вполне нормальные проекты.

Эти прожекты - бред сивой кобылы в безлунную ночь.

Почему?

Сколько будет стоить гиперзвуковой самолёт-разгонщик, неизвестно, т.к. таковых ещё нет, а дозвуковые есть и их вполне можно использовать для снижения стоимости выведения ПН.

Нельзя, брат, нельзя.

Нельзя ли хотя бы намекнуть, почему нельзя? Невозможно создать или будет нерентабельно?

для снижения стоимости ПН надо "Восточный" строить.

Чем Восточный поможет снизить стоимость ПН? Отсутствием арендной платы Казахстану ?

[Старый]

Для подъёма на 10 - 11 км ракете  столько топлива нужно, что возникает вопрос: зачем? Почему нельзя поднять её туда на самолёте?

Вопрос понятно. Но почему вы до сих пор не знаете ответа? Кстати, если не секрет, сколько вам лет?

Почему?

Именно данные проекты потому что они технически неосуществимы.

Нельзя ли хотя бы намекнуть, почему нельзя? Невозможно создать или будет нерентабельно?

Потому что добавление к ракете самолёта увеличивает стоимость.