Внимание! Ваше мнение по стратегии развития космонавтики!

[zyxman]

pkl пишет:
К слову, по ссылке: 404. Не найдено. Что было то там хоть?

Интервью на тему "надо строить базу на Луне", и несколько доводов, почему с точки зрения отвечающего на вопросы это надо.
В целом ничего нового, а самое на мой взгляд интересное, я тут процитировал.

[zyxman]

Back-stabber пишет:

zyxman пишет:

pkl пишет:
В любом случае, пока ещё живы поколения, родившиеся в Советском Союзе, они всегда будут сравнивать нынешнюю Россию и Союз.

Это в плохую сторону только для тех, кто сравнивает пропагандистскую обертку, а для нормальных людей Союз это также и Гулаг, Голодомор, гражданская война итд...
Лично для меня цель НЕ оправдывает средства.

Да ну, ботва это всё... Никто от голоду на моей памяти не помирал.. Пидоров всяких -- да, чморили... "Налог на роскошь" -- да, присутствовал... Но и грудничкам лицо не отгрызали крысы, и менты так не бурели, (бандюганы 90-х с любовью вспоминаются, интелегентнейшие люди по-сравнению _с_..).. Да много чего было зашибись на самом деле...

Я просто лично знал или знаю нескольких людей, у кого родственников репрессировали, или у кого родня вымерла в голодомор. Что одно что другое, само по себе мало приятного, но кому-то (может таким как Вы?) этого было мало, и я достоверно знаю, что в Союзе родственники репрессированных очень долго не могли нормально жить - их не пускали в ВУЗы, их не брали на работу. Конкретно, мой покойный сосед, чуть не при каждой встрече с моим дедом, моего деда благодарил за то что мой дед проявил человечность и взял его на работу на завод.
И "не буреющих" советскую милицию, я тоже очень хорошо помню - там вобщем были и относительно нормальные люди, но была и с времен Союза масса психопатов, которые получали удовольствие от избиения и унижения попавших в кутузку - конкретно мой друг в 1990-х провел ночь в отделении, после которой его на следующий день выпустили, но несколько дней на работе он одной рукой работал а другой прикладывал к лицу лед.
Вообще предлагаю тему не развивать.

PS Для нормальных людей, я это не в качестве вброса привожу, а предлагаю задуматься, что цена за "величие" Союза была очень высока, и есть возможность вполне нормально жить и не платить эту цену.

[LRV_75]

еще раз перечитай, что ты тут понаписал и подумай, причем тут Союз

[Старый]

zyxman пишет:
PS Для нормальных людей, я это не в качестве вброса привожу, а предлагаю задуматься, что цена за "величие" Союза была очень высока, и есть возможность вполне нормально жить и не платить эту цену.

Цена за величие СССР была заплачена много меньшая чем за величие любой другой великой страны. 
Те кто не хотели платить эту цену либо не выжили вовсе либо выжили в качестве колоний упомянутых великих стран. И сейчас, когда их хозяева дали им независимость имеют наглость чтото вякать на хозяев сохранивших их. 

[fagot]

Дмитрий Инфан пишет:
Хороша ложка к обеду (с)
С учётом того, что на Марс столько раз успели
успешно слетать американские АМС, ЕКА, Японии, а скоро к ним прибавятся
Индия и Китай, "Фобос-Грунт", будь даже он успешен, должного
политического резонанса не принесёт. Так что, Луна и только Луна!

Политический эффект в любом случае будет не тот, что в 60-е годы прошлого века. Однако на Марсе в итоге отметятся все, кроме России, а пилотируемая экспедиция на Луну мало того, что тоже была осуществлена американцами, так еще и несет  в сравнении с АМС совершенно неадекватные политическому эффекту затраты.

[Старый]

pkl пишет:
Вряд ли. Скорее это будет посмешище. Перед нами стоит куда более сложная задача, с ПОЛИТИЧЕСКОЙ точки зрения: превзойти в космосе достижения СССР, которые он совершил на пике своей мощи. Вот так. В любом случае, пока ещё живы поколения, родившиеся в Советском Союзе, они всегда будут сравнивать нынешнюю Россию и Союз. И пока сравнение идёт явно не в пользу России /"Какую страну развалили!!!" и дальше мать-перемать/. Поэтому на Луну лететь придётся. Или уклониться дав более-менее разумное обоснование. Примерно как советская пропаганда объяснила наш проигрыш в лунной гонке 60-70-х /"Глупо рисковать жизнями людей, а те же самые задачи могут решить автоматы куда быстрее и дешевле"/.

Превзойти достижения не требуется. Требуется превосходить лишь текущий уровень любой другой страны кроме США. Первый спутник и первый космонавт всё равно за нами и эти достижения уже никто никогда не превзойдёт. Поэтому требуется лишь не проигрывать по текущим программам. 
 Так же и США чтобы удерживать первое место вовсе не обязательно превосходить программу Аполлон. Достаточно лишь удерживать первое место по текущим программам. 
 Да и вообще, место определяется не рекордными выбросами и забросами а общим состоянием космонавтики, общим уровнем всех текущих программ. 

[Salo]

zyxman пишет:
Я просто лично знал или знаю нескольких людей, у кого родственников репрессировали, или у кого родня вымерла в голодомор. Что одно что другое, само по себе мало приятного, но кому-то (может таким как Вы?) этого было мало, и я достоверно знаю, что в Союзе родственники репрессированных очень долго не могли нормально жить - их не пускали в ВУЗы, их не брали на работу. Конкретно, мой покойный сосед, чуть не при каждой встрече с моим дедом, моего деда благодарил за то что мой дед проявил человечность и взял его на работу на завод.

Моего деда по линии матери сначала раскулачили и сослали из Винницкой области в Красноярский край, а потом в 37 году расстреляли.
Это не помешало моей матери окончить педагогический институт, хотя в медицинский её не взяли именно по этой причине.
Деда по линии отца арестовали по доносу в 37-м, освободили по приговору народного суда в 38-м, но всю семью выслали в Красноярский край. Это не помешало отцу закончитьавиационное военное училище и воевать на фронте штурманом Пе-2.
Что ещё Вам рассказывали покойные соседи?

zyxman пишет:
И "не буреющих" советскую милицию, я тоже очень хорошо помню - там вобщем были и относительно нормальные люди, но была и с времен Союза масса психопатов, которые получали удовольствие от избиения и унижения попавших в кутузку - конкретно мой друг в 1990-х провел ночь в отделении, после которой его на следующий день выпустили, но несколько дней на работе он одной рукой работал а другой прикладывал к лицу лед.

Советская милиция в 90-х это круто.

zyxman пишет:Вообще предлагаю тему не развивать.

Начните с себя.

zyxman пишет:PS Для нормальных людей, я это не в качестве вброса привожу, а предлагаю задуматься, что цена за "величие" Союза была очень высока, и есть возможность вполне нормально жить и не платить эту цену.

Есть. Сомали тому пример.

[Valerij]

Salo пишет:
еда по линии отца арестовали по доносу в 37-м, освободили по приговору народного суда в 38-м, но всю семью выслали в Красноярский край. Это не помешало отцу закончитьавиационное военное училище и воевать на фронте штурманом Пе-2.
Что ещё Вам рассказывали покойные соседи?

Я очень рад за ваших родственников. Однако есть много примеров, когда герои войны, вернувшись из армии, не находили своих родных на месте, а потом, лишенные боевых наград, ехали куда Макар телят не гонял, но куда не поленился загнать их родственников. Это тоже Советский Союз, и это тоже вполне реальные истории.

[Дмитрий Инфан]

fagot пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Хороша ложка к обеду (с)
С учётом того, что на Марс столько раз успели
успешно слетать американские АМС, ЕКА, Японии, а скоро к ним прибавятся
Индия и Китай, "Фобос-Грунт", будь даже он успешен, должного
политического резонанса не принесёт. Так что, Луна и только Луна!

Политический эффект в любом случае будет не тот, что в 60-е годы прошлого века. Однако на Марсе в итоге отметятся все, кроме России, а пилотируемая экспедиция на Луну мало того, что тоже была осуществлена американцами, так еще и несет в сравнении с АМС совершенно неадекватные политическому эффекту затраты.

Политический эффект не измеряют в затратах. Он либо есть и с толком используется - и тогда со временем любые, сколь угодно большие затраты окупаются, либо его нет - и тогда любые "сэкономленные средства" бездарно растрачиваются - проедаются и пропиваются. Живой пример - Северная Корея, чей реальный экономический потенциал находится где-то на уровне Бангладеш, но чьё влияние на мировые новости и мировую политику отнюдь не соизмеримо с влиянием Бангладеш, так что великие державы - США, Китай, Япония вынуждены считаться с Пхеньяном. 
Поэтому не стоит вслед за КВНщиками начала 90-х доказывать, что пропивать деньги лучше, чем тратить их на космонавтику - всё как раз наоборот. Это во-первых.
Во-вторых, ИМХО, затраты на лунную пилотируемую экспедицию сегодня на порядок ниже, чем 40 лет назад, ибо в те годы все технологии приходилось создавать с нуля, сегодня же почти всё необходимое для экспедиции имеется в наличии и производится серийно. Нужно лишь желание и политическая воля, которых - увы - и не хватает.

[testest]

Старый пишет:

ykpoi пишет:
Буду считать, что по первым двум пунктам вы ответить не можете.

Когда вы будете профессором а я прийду к вам на экзамен тогда будете задавать вопросы а я на них отвечать.
А пока уж сами постаравйтесь сформулировать что вам непонятно и нужно повторить.

Для политического пиара разница в техническом совершенстве посещаемых орбитальных станций значения не имеет.

Это концепция развития космонавтики от укпоя или что?

И еще, мне нравится ваша демагогия, но "я такого не говорил" - это уже дешевый прием

Вам процитировать свод правил демагога? Хорошо, попробую пока воздержаться. Так вот, то что я говорил написано под моим ником т воспроизводится цитированием.
 А за то что написано под ником "укпой" я ответситвености не несу.

2) А может, "вы такого не говорили" и считаете, что нашу программу межпланетных исследований надо усилить?

То что я говорил и не говорил написано под ником "Старый". Что вы не смогли прочитать?
Вы прочитали что я написал про научный космос?
 Если вас так возбудила программа доставки китайцами грунта с Луны а также их луноход, то информирую вас что это было сделано нами гдето так примерно 43 года назад (в сентябре и ноябре какраз юбилей). Так что если китайцы полетят прямо сейчас то они всего лишь рывком сократят отставание от нас с бесконечности до 42-х лет, но никак не вырвутся вперёд.

Ох Старый-Старый, вы, простите, как курица, носитесь с лурковскими правилами демагога, но от ответов на все мои вопросы уклонились. Фи. Спор уже несколько дней продолжается, хоть я и нечасто сюда захожу, но все ваши ответы выглядят как грубые переходы на частности.

По последнему оставшемуся вопросу. Речь идет о вложении денег в космонавтику для политического пиара государства. При чем тут достижения другого государства 40-летней давности? Вы хотите сказать, что раз СССР привез грунт с Луны в прошлом, лунные успехи китайцев в этом десятилетии при отсутствии аналогичных успехов России не будут выглядеть так, будто Россия застряла, пока остальной мир развивается? Авторитет государству создает его текущее состояние и текущая динамика, а не история.

И еще: наша заявленная исследовательская программа аналогична китайской. Предложенная вами пилотируемая программа тоже эквивалентна. Вы что-то там говорили о сохранении второго места, но, получается, как минимум предлагаете разделить его с Китаем. Поэтому я спросил вас, не предлагаете ли вы расширить хотя бы нашу исследовательскую программу, но получил фирменный "ответ" вопросом на вопрос.

P.S. Не надо научную программу примешивать к исследовательской в данном споре. Исследования других планет по сути своей пользы не приносят, а фундаментальная наука создает основу для прикладной и, значит, для развития экономики. Вложение денег в фундаментальную науку имеет в первую очередь не политическое значение, так что о ней разговор другой.

[Valerij]

Старый пишет:
Превзойти достижения не требуется. Требуется превосходить лишь текущий уровень любой другой страны кроме США. Первый спутник и первый космонавт всё равно за нами и эти достижения уже никто никогда не превзойдёт. Поэтому требуется лишь не проигрывать по текущим программам.

Первый Спутник и Первый Космонавт наши, это правда. А вот превзойти любую другую страну, кроме США, только ради государственного престижа - откровенная глупость. Потому, что в США достаточно скоро будут летать на Луну частники, и, даже повторив их достижение, вы никакого престижа не добьетесь. Кстати, это причина, по которой нужно отказываться от логики БКП - у частников, в общей сложности, денег будет значительно больше, чем в государственных космических проектах. Поэтому, пока мы будем тужиться с одним БКП, они поднимут их несколько.
   
Поэтому первое. что нужно сделать - это добиться того, что наши потребности в "космических услугах" на 50, а потом и на 80 процентов покрывались нашими спутниками. Пункт второй - сделать так, что бы в наших спутниках, в основном, использовалась наша элементная база. Как это сделать сказал в своем недавнем интервью Хартов.
   
И третье. Нам не нужны "суверенные" БКП. Нужно добиться участия в большинстве БКП американских частников. Войти в эти проекты как полноценные равноправные участники, способные сделать что-то свое, что-то, что в результате выгодно покупать/заказывать у нас. И что бы мы в результате взаимозачетов могли пользоваться результатами таких проектов. Например, мы делаем и запускаем РБ для "Золотого Колоса и взамен время от времени летаем на Луну.
   
Вот тогда это действительно будет престижно.

[fagot]

Дмитрий Инфан пишет:
Политический эффект не измеряют в затратах. Он либо есть и с толком используется
- и тогда со временем любые, сколь угодно большие затраты окупаются, либо его
нет - и тогда любые "сэкономленные средства" бездарно растрачиваются -
проедаются и пропиваются. Живой пример - Северная Корея, чей реальный
экономический потенциал находится где-то на уровне Бангладеш, но чьё
влияние на мировые новости и мировую политику отнюдь не соизмеримо с
влиянием Бангладеш, так что великие державы - США, Китай, Япония вынуждены
считаться с Пхеньяном.
Поэтому не стоит вслед за КВНщиками начала
90-х доказывать, что пропивать деньги лучше, чем тратить их на
космонавтику - всё как раз наоборот. Это во-первых.
Во-вторых, ИМХО, затраты на лунную пилотируемую экспедицию сегодня на порядок ниже, чем 40 лет
назад, ибо в те годы все технологии приходилось создавать с нуля, сегодня же
почти всё необходимое для экспедиции имеется в наличии и производится серийно.
Нужно лишь желание и политическая воля, которых - увы - и не хватает.

Соотношение затраты/эффект никто не отменял и не нужно переводить стрелки с АМС на пропивание средств. Северная Корея влияет в основном возможностью применения своего носителя в качестве МБР, а пилотируемая и научная космонавтика нынче эффект дают незначительный. Кстати, несмотря на все мировые новости, никто из моих знакомых не в курсе, что обе Кореи запустили спутник.
Наличие технологий не отменяет необходимости воплощения их в реальных изделиях, что так же обходится очень недешево.

[Старый]

ykpoi пишет:
Ох Старый-Старый, вы, простите, как курица, носитесь с лурковскими правилами демагога, но от ответов на все мои вопросы уклонились. Фи. Спор уже несколько дней продолжается, хоть я и нечасто сюда захожу, но все ваши ответы выглядят как грубые переходы на частности.

Вы чтото умышленно путаете. Вы не задавали никаких вопросов и не спорили. Вы домогались до меня с какимито обвинениями в полном соответствии с первым лурковским правилом: "Запомни что оппонент должен всё время доказывать что он не верблюд".

[Valerij]

Дмитрий Инфан пишет:
Политический эффект не измеряют в затратах. Он либо есть и с толком используется - и тогда со временем любые, сколь угодно большие затраты окупаются, либо его нет - и тогда любые "сэкономленные средства" бездарно растрачиваются - проедаются и пропиваются. Живой пример - Северная Корея, чей реальный экономический потенциал находится где-то на уровне Бангладеш, но чьё влияние на мировые новости и мировую политику отнюдь не соизмеримо с влиянием Бангладеш, так что великие державы - США, Китай, Япония вынуждены считаться с Пхеньяном.

Ну нет.
Это не тот способ влияния. Да, можно сделать свою страну страной-изгоем, в этом направлении мы сейчас как раз активно движемся. Но тогда повторится история с первым спутником и космонавтом - конкретное достижение мы осилим, а вот воспользуются плодами наших достижений, пусть и немного позднее, другие.
   

Дмитрий Инфан пишет:
Поэтому не стоит вслед за КВНщиками начала 90-х доказывать, что пропивать деньги лучше, чем тратить их на космонавтику - всё как раз наоборот. Это во-первых.

С этим постулатом согласен.
   

Дмитрий Инфан пишет:
Во-вторых, ИМХО, затраты на лунную пилотируемую экспедицию сегодня на порядок ниже, чем 40 лет назад, ибо в те годы все технологии приходилось создавать с нуля, сегодня же почти всё необходимое для экспедиции имеется в наличии и производится серийно. Нужно лишь желание и политическая воля, которых - увы - и не хватает.

Сейчас нет смысла самоизолироваться и городить "суверенный БКП". Намного выгоднее участвовать в совместных проектах, но при этом необходимо учесть урок РС МКС и строить для своего участия в совместных проектах полноценную инфраструктуру.

[Старый]

Может вы на этот "вопрос" ответа ждёте:

ykpoi пишет:
А если страна совсем разбогатеет, каждый день будем менять команду на этом Салюте-9.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum14/topic10119/message1035570/#message1035570

[Старый]

Или вот это:

ykpoi пишет:
 только после того, как вы объясните подмену понятий причин и задач космонавтики.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum14/topic10119/message1035576/#message1035576
?

[testest]

Старый пишет:
Может вы на этот "вопрос" ответа ждёте:

Вопрос в посте, на который вы отвечаете. Во втором абзаце. Но зачем на него отвечать, если опять можно ответить вопросом на вопрос? Ох, все, хватит-хватит. Затраллел меня, молодец. Супертраль.

[Старый]

ykpoi пишет:
Вопрос в посте, на который вы отвечаете. Во втором абзаце. Но зачем на него отвечать, если опять можно ответить вопросом на вопрос?

Ну так и быть, повторите ваш вопрос отдельно в явном виде.

[zyxman]

fagot пишет:
Кстати, несмотря на все мировые новости, никто из моих знакомых не в курсе, что обе Кореи запустили спутник.

Абсолютно аналогично. Сейчас практически все знают про челябинский объект, но практически никто не знает ни про корейские спутники, ни про ядерные испытания.

Кстати, помяните мое слово, на каком-то моменте работ по астероидам, ВСЕ заметят неожиданное удешевление драгметаллов.

[zyxman]

Salo пишет:

zyxman пишет:PS Для нормальных людей, я это не в качестве вброса привожу, а предлагаю задуматься, что цена за "величие" Союза была очень высока, и есть возможность вполне нормально жить и не платить эту цену.

Есть. Сомали тому пример.

Есть в мире хоть какое-то г-но, в которое не влез Союз?