Чёртов 40-тонник, окончательная версия

Автор Зомби. Просто Зомби, 05.10.2009 23:22:18

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Виктор Левашов

Цитата: Дем от 16.05.2024 11:55:02
Цитата: Виктор Левашов от 13.05.2024 18:24:33Про тему не скажу. Ибо не видел такую тему. Но помню, первый турист за 20 миллионов долларов летал в космос.
Сейчас что, в разы дешевле?
Сейчас у Маска - 50 млн. Но - инфляция, не забываем - оно примерно столько же выходит
Так столько же или примерно -- это ещё вопрос.
Мысли у меня такие, что цена на пилотируемую космонавтику только растёт.

simple

Цитата: Виктор Левашов от 18.05.2024 21:01:57
Цитата: Дем от 16.05.2024 11:55:02
Цитата: Виктор Левашов от 13.05.2024 18:24:33Про тему не скажу. Ибо не видел такую тему. Но помню, первый турист за 20 миллионов долларов летал в космос.
Сейчас что, в разы дешевле?
Сейчас у Маска - 50 млн. Но - инфляция, не забываем - оно примерно столько же выходит
Так столько же или примерно -- это ещё вопрос.
Мысли у меня такие, что цена на пилотируемую космонавтику только растёт.

еслиб была такая инфляция то цена на бензин колебалась бы в районе 10$ за галлон а это не так

Виктор Левашов

Цитата: simple от 18.05.2024 21:06:15за галлон
Признаюсь, не понимаю, что такое галлон.
Баллон в Ярославле -- это три литра.

simple

Цитата: Виктор Левашов от 18.05.2024 22:28:45Признаюсь, не понимаю, что такое галлон.
ЦитироватьГаллон США (US gal) определяется как 231 кубический дюйм (ровно 3,785411784 л), который используется в США и некоторых странах Латинской Америки и Карибского бассейна.

Виктор Левашов

#424
Цитата: simple от 18.05.2024 22:37:33
Цитата: Виктор Левашов от 18.05.2024 22:28:45Признаюсь, не понимаю, что такое галлон.
ЦитироватьГаллон США (US gal) определяется как 231 кубический дюйм (ровно 3,785411784 л), который используется в США и некоторых странах Латинской Америки и Карибского бассейна.

Почти угадал. Четыре литра, если на круг.
Чуть-чуть поменьше.
На двести грамм.
Для водки это имеет значение.
Надо запомнить.
Благодарю, коллега.

Demir_Binici

Цитата: Трилобит от 23.04.2024 11:25:47Сомневаюсь. Развертывание группировок связи или ДЗЗ, если каким-то чудом получится наладить массовое производство современных спутников в условиях ограниченного доступа к комплектующим, можно и ракетами меньшей грузоподъемности осуществлять. России не обязательно гнаться за объемами Старлинка, свой OneWeb уже неплохо бы,
Свой OneWeb это утопия. Для своего OneWeb потребуются пользовательские терминалы с ФАР по достаточно приемлемой стоимости. Это Starlink сейчас за 500 баксов продаёт терминалы, и говорит, что не в убыток. А первые терминалы продавал в минус при себестоимости как ходили слухи в $3000. И скептики в эти утверждения не верили и говорили, что стоимость терминала менее $30,000 невозможна. И действительно в 2015 году подобные терминалы продавались от $50,000 для тех кому нужна связь GEO спутниками на движущихся автомобилях или самолётах.
Так что кроме GEO спутников, единственный вариант для национального использования - это аналог O3B на MEO и терминал с парой поворотных параболических антенн. Где-то в $10,000 можно уложиться. Вот собственно Сфера и есть такой аналог. Спутников там не так много требуется. И Союзами-2 можно запускать. Первое поколение O3B ими и запускали.
Это если не рассматривать утопический глобальный вариант с выводом многих тысяч спутников с сервисом по всему миру с десятками миллионов пользователей и прямой конкуренцией со Starlink. Ну и свой терминал с ФАР тогда должен быть не дороже 500 баксов в рознице.

Дем

Ну так чем больше партия микросхем - тем дешевле каждая.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Demir_Binici

Цитата: Дем от 09.06.2024 22:13:45Ну так чем больше партия микросхем - тем дешевле каждая.
Ну да. Поэтому SpaceX и смогли добиться снижения цены на терминалы Starlink и уже не продают их ниже себестоимости. А вот сколько будут стоить терминалы OneWeb например в 2026 году, интересно будет посмотреть. Не известно, хватит ли ресурсов даже у Amazon чтобы вкладывать и вкладывать в свой проект, чтобы он хотя бы перестал сосать деньги. Я уж не говорю о возврате инвестиций, с этим пока и у SpaceX туманно.
Достаточно сложить число жителей в тех странах, которые сейчас покрыты Starlink плюс те, в которых уже получено разрешение на работу и перспективы выхода на этот рынок сразу станут понятны. Ещё можно посчитать совокупный ВВП этих стран. Тогда ещё понятней станет.
У Китая наверное хватит ресурсов свою низкоорбитальную сеть развернуть, или даже не одну. Даже если они убыточными будут.

Шестопер239

Цитата: Трилобит от 23.04.2024 11:25:47Сомневаюсь. Развертывание группировок связи или ДЗЗ, если каким-то чудом получится наладить массовое производство современных спутников в условиях ограниченного доступа к комплектующим, можно и ракетами меньшей грузоподъемности осуществлять. России не обязательно гнаться за объемами Старлинка, свой OneWeb уже неплохо бы, и SkySat для ДЗЗ.
Небольшая станция в 2-3 модуля и скромная пилотируемая программа, что-то уровня Мира до Мир-Shuttle, после выхода с МКС тоже возможны с Ангарой, участие в китайской лунной программе с пуском раз в пару лет, раз в десять телескоп или АМС запустить. А какие-то мегапроекты России еще долго будут не по карману.
Может я конечно пессимист, но как-то не особо верится что ситуация радикально изменится в лучшую сторону.

Все это, плюс поточное производство СБ и магнетронов для СКЭС - которые могут продажей киловаттов окупятся минимум частично, возможно и полностью. Что сделает мега-программу посильной.
Рост генерирующих мощностей увязать с индустриализацией.

В качестве грузовика для космонавтики - многоразовый вытеснительный трехступенчатый метановый тандемный 500-тонник c посадкой ступеней в Тихий океан.
А как надежная маршрутка для мелкого извоза и пилотируемых пусков - вытеснительный 40-60-тонник, унифицированный с гипертяжем по движкам первой и второй ступеней.

Трилобит

Цитата: Шестопер239 от 22.06.2024 11:10:39Все это, плюс поточное производство СБ и магнетронов для СКЭС - которые могут продажей киловаттов окупятся минимум частично, возможно и полностью. Что сделает мега-программу посильной.
А какой смысл в солнечной энергетике для России, учитывая огромные запасы углеводородов и наличие развитой ядерной энергетики? Да и с производством панелей насколько я помню были серьезные проблемы, даже для бытового уровня весь кремний шел из Китая. По перовскиту были подвижки, но в последние годы из-за рубежа намного больше новостей. По передаче из космоса в России вообще были эксперименты?
Цитата: Шестопер239 от 22.06.2024 11:10:39Рост генерирующих мощностей увязать с индустриализацией.
С какой индустриализацией? США в этот раз сотни заводов уже не построит как в 30х, вывезти пол Европы как в конце 40х тоже не получится.
Ну а что получается своими силами прекрасно видно по "импортозамещению".
Цитата: Шестопер239 от 22.06.2024 11:10:39В качестве грузовика для космонавтики - многоразовый вытеснительный трехступенчатый метановый тандемный 500-тонник c посадкой ступеней в Тихий океан.
Цитата: Шестопер239 от 22.06.2024 11:10:39А как надежная маршрутка для мелкого извоза и пилотируемых пусков - вытеснительный 40-60-тонник, унифицированный с гипертяжем по движкам первой и второй ступеней.
Зачем вытеснительный? Простота это конечно хорошо и огромный пепелац за счет отношения площади к объему теряет в массовом совершенстве чуточку меньше, но все равно вытеснение для первой ступени имхо наркомания.
Я мог бы понять вытеснительную первую ступень например если бы это была первая ракета домашней разработки Казахстана типа современной версии Диаманта, но для отечественной космонавтики то в чем смысл уходить в противоположную крайность от БХГ?
"Знание было силой. Завладев знанием, человечество обрело силу — яркую и неистовую, точно провод под высоким напряжением. Ставки были, как никогда, высоки: перспективы были ослепительнее, потенциалы — богаче, а возможные последствия — серьезнее, чем когда бы то ни было в прошлом." Брюс Стерлинг

Шестопер239

Цитата: Трилобит от 22.06.2024 14:58:55
Цитата: Шестопер239 от 22.06.2024 11:10:39Все это, плюс поточное производство СБ и магнетронов для СКЭС - которые могут продажей киловаттов окупятся минимум частично, возможно и полностью. Что сделает мега-программу посильной.
А какой смысл в солнечной энергетике для России, учитывая огромные запасы углеводородов и наличие развитой ядерной энергетики? Да и с производством панелей насколько я помню были серьезные проблемы, даже для бытового уровня весь кремний шел из Китая. По перовскиту были подвижки, но в последние годы из-за рубежа намного больше новостей. По передаче из космоса в России вообще были эксперименты?
Цитата: Шестопер239 от 22.06.2024 11:10:39Рост генерирующих мощностей увязать с индустриализацией.
С какой индустриализацией? США в этот раз сотни заводов уже не построит как в 30х, вывезти пол Европы как в конце 40х тоже не получится.
Ну а что получается своими силами прекрасно видно по "импортозамещению".
Цитата: Шестопер239 от 22.06.2024 11:10:39В качестве грузовика для космонавтики - многоразовый вытеснительный трехступенчатый метановый тандемный 500-тонник c посадкой ступеней в Тихий океан.
Цитата: Шестопер239 от 22.06.2024 11:10:39А как надежная маршрутка для мелкого извоза и пилотируемых пусков - вытеснительный 40-60-тонник, унифицированный с гипертяжем по движкам первой и второй ступеней.
Зачем вытеснительный? Простота это конечно хорошо и огромный пепелац за счет отношения площади к объему теряет в массовом совершенстве чуточку меньше, но все равно вытеснение для первой ступени имхо наркомания.
Я мог бы понять вытеснительную первую ступень например если бы это была первая ракета домашней разработки Казахстана типа современной версии Диаманта, но для отечественной космонавтики то в чем смысл уходить в противоположную крайность от БХГ?

России требуется гораздо больше энергии, чем могут обеспечить ее углеводороды и уран - порядка петаватт*лет. И основная часть этой энергии будет применена в космосе  для создания удобной для человеков среды, не устраивая тотальной перекройки биоценозов на российской земной территории.

США нам и в прошлый раз заводы не строило - проект завода это еще далеко не завод.

30 килотонн стартовой тяги создавать турбонасосными ЖРД дорого и ненадежно.
А РДТТ не подходят для часто летающей многоразовой системы из-за сложности заливки сверхбольших топливных зарядов по сравнению с заправкой баков ЖРД.
Остается вытеснила.


Трилобит

Цитата: Шестопер239 от 24.06.2024 15:24:49США нам и в прошлый раз заводы не строило - проект завода это еще далеко не завод.
"Сталинградский тракторный завод", построенный по проекту Кана в 1930 году, был изначально сооружен в США, а затем был размонтирован, перевезен в СССР и собран под наблюдением американских инженеров. Он был оснащен оборудованием более чем 80 американских машиностроительных компаний и нескольких немецких фирм." Один из примеров. Оффтоп конечно, но на мой взгляд здоровый патриотизм это не мастурбация на вымышленное "величие", а любовь к родной стране с учетом всех фактов.
Цитата: Шестопер239 от 24.06.2024 15:24:4930 килотонн стартовой тяги создавать турбонасосными ЖРД дорого и ненадежно.
30 килотонн стартовой тяги создавать вообще мало смысла, хотя конечно чтобы поднять чугуниевый вытеснитель приходится компенсировать, турбонасосные двигатели позволят ту же ПН поднять меньшей тягой. Хотя гигантомания в любом случае на мой взгляд тупик, освоение земной орбиты и Луны возможно системами меньшего размера, а после того как будет освоена Луна объемы запусков с Земли можно уменьшить вообще на порядок.
"Знание было силой. Завладев знанием, человечество обрело силу — яркую и неистовую, точно провод под высоким напряжением. Ставки были, как никогда, высоки: перспективы были ослепительнее, потенциалы — богаче, а возможные последствия — серьезнее, чем когда бы то ни было в прошлом." Брюс Стерлинг

Шестопер239

Цитата: Трилобит от 24.06.2024 15:53:50
Цитата: Шестопер239 от 24.06.2024 15:24:49США нам и в прошлый раз заводы не строило - проект завода это еще далеко не завод.
"Сталинградский тракторный завод", построенный по проекту Кана в 1930 году, был изначально сооружен в США, а затем был размонтирован, перевезен в СССР и собран под наблюдением американских инженеров. Он был оснащен оборудованием более чем 80 американских машиностроительных компаний и нескольких немецких фирм." Один из примеров. Оффтоп конечно, но на мой взгляд здоровый патриотизм это не мастурбация на вымышленное "величие", а любовь к родной стране с учетом всех фактов.
Цитата: Шестопер239 от 24.06.2024 15:24:4930 килотонн стартовой тяги создавать турбонасосными ЖРД дорого и ненадежно.
30 килотонн стартовой тяги создавать вообще мало смысла, хотя конечно чтобы поднять чугуниевый вытеснитель приходится компенсировать, турбонасосные двигатели позволят ту же ПН поднять меньшей тягой. Хотя гигантомания в любом случае на мой взгляд тупик, освоение земной орбиты и Луны возможно системами меньшего размера, а после того как будет освоена Луна объемы запусков с Земли можно уменьшить вообще на порядок.

Таки величие вымышленное?
Я знаю источник вашей цитаты - там еще сказано, что всего при участии иностранных фирм (не только американских) в СССР было построено полторы тысячи заводов.
Но всего в СССР в 1927-1937 было построено семь тысяч крупных промышленных предприятий.
Ну а что советское руководство грамотно воспользовалось экономическим кризисом Запада для скупки по дешевке технологической информации ради  ускорения индустриализации - этому можно только аплодировать.
Кстати, тот же СТЗ кто собрал в финале ручками?

Теперь по носителю.
Энергия генерируемых газовой струей акустических колебаний пропорционален четвертой степени скорости струи.
Поэтому двигатели с невысоким УИ создают непропорционально низкий уровень акустических нагрузок.
А толстостенные баки ступеней с вытеснительной подачей хорошо противостоят вибрационным нагрузкам.
Твердотопливные ракеты тоже хороши в этом смысле, но их выхлоп очень неэкологичен, а повторная заправка более трудоёмкая, чем у жидкостных - что не годится для очень много летающего многоразового супертяжа.

Что до планов освоения Луны без супертяжей - пробуйте, вперед и с песней.

Трилобит

Цитата: Шестопер239 от 24.06.2024 18:27:16Таки величие вымышленное?
В контексте Советского Союза? Я бы сказал значительно преувеличенное. В контексте космонавтики например марсианская программа очень хороший пример, очень уж показательна разница между Марсом-3 и Викингом.
В контексте современной России - лично я никакого "величия" вообще не наблюдаю, скорее карго-культ.
Цитата: Шестопер239 от 24.06.2024 18:27:16Но всего в СССР в 1927-1937 было построено семь тысяч крупных промышленных предприятий.
И чьи же там стояли станки и где подготовили инженеров и архитекторов для этих заводов? Не из воздуха же они взялись внезапно.
Цитата: Шестопер239 от 24.06.2024 18:27:16Ну а что советское руководство грамотно воспользовалось экономическим кризисом Запада для скупки по дешевке технологической информации ради  ускорения индустриализации - этому можно только аплодировать.
Кто спорит, от того сотрудничества все выиграли. Об этом я и говорю - сотрудничество всегда лучше изоляции для прогресса. Есть ли в данный момент страны, кого наше мудрое руководство может "использовать" для ускорения новой индустриализации? Пока не видно ни новых Канов, ни готовые линии производства Опеля Кадет с документации вывезти негде, а только шильдики на готовых китайцев клеят.
Как бы и гипотетический ракетный 40-тонник не оказался Великим Походом "импортозамещенным".
Цитата: Шестопер239 от 24.06.2024 18:27:16Кстати, тот же СТЗ кто собрал в финале ручками?
Ручками собрать можно и в Зимбабве завод, было бы что собирать. Почему-то АЭС которые Росатом строит зарубежом записывают в заслуги России, а по вашей логике тоже заказчики "сами с усами".
Цитата: Шестопер239 от 24.06.2024 18:27:16А толстостенные баки ступеней с вытеснительной подачей хорошо противостоят вибрационным нагрузкам.
Хорошее достоинство. Но я не припоминаю чтобы в последние десятилетия у ракет с турбонасосными двигателями были проблемы с вибрацией.
Цитата: Шестопер239 от 24.06.2024 18:27:16Твердотопливные ракеты тоже хороши в этом смысле, но их выхлоп очень неэкологичен, а повторная заправка более трудоёмкая, чем у жидкостных - что не годится для очень много летающего многоразового супертяжа.
Интересно с кем вы спорите. Я вроде в адвокаты ТТРД не записывался, своя ниша у них есть и перспективы имеются, но ЖРД все равно основа.
Цитата: Шестопер239 от 24.06.2024 18:27:16Что до планов освоения Луны без супертяжей - пробуйте, вперед и с песней.
От супертяжей отказываться я не предлагал, я говорил о вашем гипотетическом 400т "гипер"тяже с 30кТ тяги. На мой взгляд для освоения ближнего космоса и Луны достаточно частично многоразовой системы с 80т ПН в грузовом варианте и 30-40т в варианте с многофункциональным кораблем, что-то вроде связки STS и Shuttle-C (по характеристикам и функционалу, а не по конкретным путям реализации).
В контексте России на ближайшую перспективу вполне хватило бы регулярных запусков Ангары А5М и реальное сотрудничество по роботизированной базе с Китаем. Для начала это уже был бы хороший задел под освоение спутника. Ядерный буксир и полноценная станция на земной орбите для отработки хотя бы в небольших масштабах доставки сырья с Луны и производства из них на орбите тоже вполне реализуемы без гигантизма.
"Знание было силой. Завладев знанием, человечество обрело силу — яркую и неистовую, точно провод под высоким напряжением. Ставки были, как никогда, высоки: перспективы были ослепительнее, потенциалы — богаче, а возможные последствия — серьезнее, чем когда бы то ни было в прошлом." Брюс Стерлинг

Шестопер239

Цитата: Трилобит от 24.06.2024 22:02:33В контексте космонавтики например марсианская программа очень хороший пример, очень уж показательна разница между Марсом-3 и Викингом.
А пример числа погибших космонавтов и астронавтов уже не такой хороший? 

Цитата: Трилобит от 24.06.2024 22:02:33И чьи же там стояли станки и где подготовили инженеров и архитекторов для этих заводов? Не из воздуха же они взялись внезапно.
Среди установленных станков в 1914—1917 гг. иностранные станки составляли 80,2%.
Из установленных в 1928 г. на разных предприятиях 8020 металлообрабатывающих станков из-за границы было ввезено 5323 станка, или 66,4%.
Объемы производства станков (в единицах) в последующие годы: 1930 г. – 7062; 1931 г. – 12846; 1932 г. - 17939. 
В годы второй пятилетки объемы производства станков продолжали нарастать (тыс. ед.): 1933 г. - 18,0; 1934 г. – 21,0; 1935 г. – 23,4; 1936 г. – 34,0; 1937 г. – 48,5.

Цитата: Трилобит от 24.06.2024 22:02:33Об этом я и говорю - сотрудничество всегда лучше изоляции для прогресса.
Когда индейцы вышли из изоляции, они получили замечательную возможность продать Манхэттен за 60 гульденов. 

Цитата: Трилобит от 24.06.2024 22:02:33Но я не припоминаю чтобы в последние десятилетия у ракет с турбонасосными двигателями были проблемы с вибрацией.

Я не припомню, чтобы они по 500 тонн выводили. 

Цитата: Трилобит от 24.06.2024 22:02:33для отработки хотя бы в небольших масштабах доставки сырья с Луны и производства из них на орбите тоже вполне реализуемы без гигантизма.

Чтобы избежать очень нехороших последствий для человечества и для планеты, нам в следующие 200 лет нужно переселить на орбиту порядка 5 миллиардов тех, в кого превратятся люди. Лучше всего - по отдельному поселению для каждого киборга (корабль с высокой автономностью, исполняющий функции тела). Миллиарды кораблей с замкнутыми биосферами - это гигантизм или нет? 

Трилобит

Цитата: Шестопер239 от 25.06.2024 00:49:10А пример числа погибших космонавтов и астронавтов уже не такой хороший? 
Закон больших чисел штука беспощадная. 
2 фатальных случая против 2 - другое дело что с одной стороны восьмиместный корабль налетавший за 30 лет 135 миссий, с другой трехместный за 57 лет набравший 147 пилотируемых пусков, которых было бы меньше в условиях изоляции.
Если апеллировать к числу погибших и авиаперевозки в США хуже чем в СССР\России потому что аварий и смертей значительно больше. 

Цитата: Шестопер239 от 25.06.2024 00:49:10Среди установленных станков в 1914—1917 гг. иностранные станки составляли 80,2%.
Из установленных в 1928 г. на разных предприятиях 8020 металлообрабатывающих станков из-за границы было ввезено 5323 станка, или 66,4%.
Объемы производства станков (в единицах) в последующие годы: 1930 г. – 7062; 1931 г. – 12846; 1932 г. - 17939. 
В годы второй пятилетки объемы производства станков продолжали нарастать (тыс. ед.): 1933 г. - 18,0; 1934 г. – 21,0; 1935 г. – 23,4; 1936 г. – 34,0; 1937 г. – 48,5.
Ну так я буквально об этом и говорю - все эти тысячи не на пустом месте делались же. И за статистикой не так видно что какие-то простые станки массово производили, а что посложнее порой приходилось и за рубежом искать. И так всю историю было и продолжается. Как во время Холодной Войны приходилось многие продвинутые станки добывать за рубежом, как знаменитые ЧПУ японские для винтов подводных лодок, что сейчас в какой отрасли не посмотреть - самые продвинутые станки зарубежные.
Цитата: Шестопер239 от 25.06.2024 00:49:10Когда индейцы вышли из изоляции, они получили замечательную возможность продать Манхэттен за 60 гульденов. 
Неплохой пример. Сколько гульденов получили народы Сибири, Арктики и Дальнего Востока за свои земли раз уж мы взялись обсуждать совсем другие времена и процессы?
Может еще вспомним неандертальцев которых сапиенсы вытеснили?
Цитата: Шестопер239 от 25.06.2024 00:49:10Я не припомню, чтобы они по 500 тонн выводили. 
Я не припомню чтобы вытеснительные хотя бы одну тонну вывели.
Цитата: Шестопер239 от 25.06.2024 00:49:10Чтобы избежать очень нехороших последствий для человечества и для планеты, нам в следующие 200 лет нужно переселить на орбиту порядка 5 миллиардов тех, в кого превратятся люди. Лучше всего - по отдельному поселению для каждого киборга (корабль с высокой автономностью, исполняющий функции тела). Миллиарды кораблей с замкнутыми биосферами - это гигантизм или нет? 
Это вроде не раздел с творчеством. Я конечно люблю научную фантастику и футуризм, но всему свое время и место. Ну и на масштабе в 200 лет очень многое поменяется. Фантастика даже 70-80х уже во многом смотрится глупо.
Не говоря уж о том что ваш вариант будущего далеко не единственный, я могу описать сценарий где вообще никому не придется переселятся на орбиту, а все будут жить долго и счастливо в гармонии с экосистемой, не опасаясь ничего меньше взрыва сверхновой и лишь небольшое количество авантюристов будет лично летать в космос.
"Знание было силой. Завладев знанием, человечество обрело силу — яркую и неистовую, точно провод под высоким напряжением. Ставки были, как никогда, высоки: перспективы были ослепительнее, потенциалы — богаче, а возможные последствия — серьезнее, чем когда бы то ни было в прошлом." Брюс Стерлинг

Шестопер239

#436
Цитата: Трилобит от 25.06.2024 02:14:26Сколько гульденов получили народы Сибири, Арктики и Дальнего Востока

Так они ее не продавали - заплати ясак и живи спокойно. Максимум - заплати ясак два раза, если Хабаров встал не с той ноги. А так свои земли теряли только те, кто воевал, не хотел сдаваться и откочевывал, как дауры.
Вот южнее и западнее, где шла крестьянская колонизация и заводчики вели геологоразведку - там часть земель бывало что и отжимали у разных башкир и казахов. Но интенсивность процесса была такова, что они и сейчас в тех же местах живут в немалых количествах и некоторые даже имеют государственность. А делавары, загнавшие Манхэттен и лояльно сотрудничавшие с англичанами и американцами, сейчас сохранились почти исключительно на Среднем Западе, что от Манхэттена очень неблизко.

Цитата: Трилобит от 25.06.2024 02:14:26Я не припомню чтобы вытеснительные хотя бы одну тонну вывели.

Диаманд?
А еще Отраг, который зарубили из-за политики, разрабатывал Вернер фон Браун - он немного понимал в космонавтике и тенденциях ее развития.

Цитата: Трилобит от 25.06.2024 02:14:26Это вроде не раздел с творчеством. Я конечно люблю научную фантастику и футуризм, но всему свое время и место. Ну и на масштабе в 200 лет очень многое поменяется. Фантастика даже 70-80х уже во многом смотрится глупо.
Не говоря уж о том что ваш вариант будущего далеко не единственный, я могу описать сценарий где вообще никому не придется переселятся на орбиту, а все будут жить долго и счастливо в гармонии с экосистемой,

Если не пользоваться водопроводом (особенно горячим водоснабжением), питаться одним щавелем и не пить таблетки бессмертия - то лететь не придется, да. Жить примерно как средний нынешний бангладешец. Поживут, пока Желтый камень не хренакнет, если раньше никакая комета не прилетит и Бетельгейзе гамма-импульсом по нам не попадет.

Трилобит

Цитата: Шестопер239 от 25.06.2024 08:21:29Так они ее не продавали - заплати ясак и живи спокойно. Максимум - заплати ясак два раза, если Хабаров встал не с той ноги. А так свои земли теряли только те, кто воевал, не хотел сдаваться и откочевывал, как дауры.
Вот южнее и западнее, где шла крестьянская колонизация и заводчики вели геологоразведку - там часть земель бывало что и отжимали у разных башкир и казахов. Но интенсивность процесса была такова, что они и сейчас в тех же местах живут в немалых количествах и некоторые даже имеют государственность. А делавары, загнавшие Манхэттен и лояльно сотрудничавшие с англичанами и американцами, сейчас сохранились почти исключительно на Среднем Западе, что от Манхэттена очень неблизко.
Не буду продолжать этот разговор на эту тему, потому что это уже совсем оффтоп и абсурд.
Цитата: Шестопер239 от 25.06.2024 08:21:29Диаманд?
А еще Отраг, который зарубили из-за политики, разрабатывал Вернер фон Браун - он немного понимал в космонавтике и тенденциях ее развития.
Диамант я не уверен что в сумме тонну вывел за все запуски, учитывая что даже самая мощная версия выводила спутники по 50-70кг при бумажной грузоподъемности в 150кг. Отраг ни разу не летал. Вы бы еще Морского Дракона вспомнили.
Цитата: Шестопер239 от 25.06.2024 08:21:29Если не пользоваться водопроводом (особенно горячим водоснабжением), питаться одним щавелем и не пить таблетки бессмертия - то лететь не придется, да. Жить примерно как средний нынешний бангладешец. Поживут, пока Желтый камень не хренакнет, если раньше никакая комета не прилетит и Бетельгейзе гамма-импульсом по нам не попадет.
Если пить таблетки бессмертия то будет третий демографический переход и никаких миллиардов не будет для переселения, сейчас уже даже в самых бедных странах Африки как минимум первый переход пошел и рождаемость снижается стабильно.
Комету и другой импактор, кроме разве что планеты-бродяги, можно своевременно перехватить при наличии системы телескопов и контрмер.
Йеллоустон это РенТВшная страшилка, опасная в теории зона, но не глобального уровня требующая массовой эвакуации планеты.
От Бетельгейзе и ваши мегахабитаты не спасут, тут нужен варп-двигатель и расселение на галактические расстояния.
"Знание было силой. Завладев знанием, человечество обрело силу — яркую и неистовую, точно провод под высоким напряжением. Ставки были, как никогда, высоки: перспективы были ослепительнее, потенциалы — богаче, а возможные последствия — серьезнее, чем когда бы то ни было в прошлом." Брюс Стерлинг

Шестопер239

Вслед за таблетками бессмертия освоят и матку-инкубатор, так еще удобнее будет подшивать контакты к киборгам. 
Уже через несколько десятилетий процесс воспроизводства постчеловеков отвяжут от традиционного рождения, и начнут (вначале в единичных экземплярах, потом все более массово) формировать существа с увеличенной массой нервной системы и подключением к электронным блоком (на новой элементной базе они будут как минимум не уступать нервной ткани по удельным возможностям обработки информации).
Для жизнеобеспечения, перемещения и прочего физического  взаимодействия  с миром эти конструкты будут использовать стаи автоматов. 
Энергетические и ресурсные затраты на их функционирование (включая функционирование обеспечивающих систем) по мере роста их размеров и сложности могут значительно превысить душевое потребление современного человечества, что потребует развертывания для них жизненного пространства вне Земли с масштабным использованием внеземных ресурсов.
Коротко говоря, на запитывание миллиардов солярисов у планеты ресурсов не хватит. 

Что до Бетельгейзе - не обязательно убегать, достаточно иметь техносферу и биосферу на глубине десятков и сотен метров под камнем или водой. Но для этого нужны знания и ресурсы, недоступные современному человечеству, и подобные биосферы можно разворачивать и вне Земли. 

Дем

Цитата: Трилобит от 25.06.2024 14:30:33Йеллоустон это РенТВшная страшилка, опасная в теории зона, но не глобального уровня требующая массовой эвакуации планеты.
От Бетельгейзе и ваши мегахабитаты не спасут, тут нужен варп-двигатель и расселение на галактические расстояния.
Не нужно делать что-то серьёзное, достаточно уронить цивилизацию - а остальное человеки сами доделают.
А радиация для хабитатов не особа страшна. Хотя конечно тому поколению которое под удар попадёт будет хреново.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.