Социально-экономические аспекты перехода к звездоплаванию

[zyxman]

для раннего периода (т.е. до того, как стали ставить радиодетали в стиральную машинку :-)) у радиопромышленности ИМХО есть сходство с той же авиацией, по крайней мере - для СССР.

А какой тогда был рост ВВП? - Я думаю что рост радиопромышленности в тот период должен очень хорошо коррелировать с ростом ВВП, и данные по ВВП найти намного проще.

А вот уже в послевоенные годы рост ракетной промышленности должен коррелировать с военными расходами и с авиацией в частности (конечно за минусом хрущевского периода, когда расходы на авиацию резко сократили после успехов ракетной техники)

[саша]

ВВП бесполезный индикатор.
...

[нейромантик]

Хе-хе.
Попробую дать своё ИМХО.
Если ориентироваться на нынешнее состояне дел, т.е. когда державы особо не напрягаясь могут поддерживать своё "присутствие" в космосе, можно вывести приблизительную пропорцию 1 нынешний ВВП Земли = 6 человек в космосе непрерывно, около 100 тонн военных грузов, 50 тонн комерческих грузов (спутники связи и телевидения), 120 тонн научных грузов.
При осложнении обстановки, это будут примерно 8-10 человек, из которых военными будут 7-8, доля комерческих грузов сократится, а научных - возрастёт.
Но это приблизительные цифры. Вполне возможно я ошибаюсь, т.к. во времена "осложнения обстановки" экономика не была глобальной, и "миировой" ВВП поддерживавший космонавтику, был меньше.
Отсюда можно вывести количество людей в колониях зависимых от Земли, и межзвёздных кораблях, бороздящих просторы Вселенной.

[саша]

керосиновый ВВП бесполезен для термоядерной цивилизации путешествующей по солнечной системе со скоростью солнечного ветра

[zyxman]

керосиновый ВВП бесполезен для термоядерной цивилизации путешествующей по солнечной системе со скоростью солнечного ветра

Правильно!
Естественно, ВВП термоядерной цивилизации будет намного больше керосинового, просто нужно ВВП считать не в условных денежных единицах, а в энергии, затрачиваемой цивилизацией, из рассчета на одного человека.

[fan2fan]

В 30-е г.г. экономика США просела весьма значительно, чего нельзя сказать о радиопроме: в номинальных ценах ВНП с 106 млрд. долл. в 1929 упал до 56 млрд. в 1933 (восстановилось к 1940 г., медленно - из-за кризиса 1937-38 г.г; правда, в период кризисов цены снижались, поэтому реально ВНП упал несколько меньше). Производство, скажем, автомобилей могло падать на 40 %, а потом восстанавливаться, тогда как радиоприемников росло (в 1941 г. произведено радиоприемников более 1/3 от их общего количества их у населения в 1936 г., накопленного за 15 лет). За войну и первые послевоенные год номинальный ВНП США вырос весьма значительно - в 1950 г. составил 288 млрд. долл. - но очевидно, что радиопром рос по-прежнему опережающими темпами (и дальше электроника - тем более). Новые отрасли не очень коррелируют с ВНП - часто ВНП растет именно за счет их опережающего роста, и рост новых отраслей меняет саму структуру ВНП. Например, в СССР сельское хозяйство испытывало застой или колебания вокруг примерно одного уровня по валу до сер. 50-х., но за счет роста промышленности общий рост экономики был весьма значительным (с обратным воздействием на с/х: за счет механизации уменьшилось количество занятых и повысилась производительность труда, хотя и меньше, чем расчитывали).
 
Т.е. рост новых отраслей нужно рассматривать отдельно - найти прецеденты (вроде нашел - ну, авиация, конечно, была бы лучше :-) )), сделать экстраполяции... (по численности занятых и стоимости они не кажутся невероятными на фоне аналога из прошлого). Вот далее действительно надо переходить к материальным показателям, возможно ли их достижение. И только после этого ИМХО можно узнать, какова структура ВВП, которая может поддержать такую промышленность, и возможна ли она (т.е. может, по пути к упомянутой "термоядерной цивилизации путешествующей по солнечной системе со скоростью солнечного ветра" есть трудно преодолимые экономические барьеры).

У меня пока по кадрам и финансам выходит, что рост новой отрасли на два порядка возможен. (Кстати, если брать металлургию за более длительный срок, два последних века, то выйдет, что любой, даже материалоемкой).
Пожалуй, можно оттолкнуться от оценки  

Хе-хе.
1 нынешний ВВП Земли = 6 человек в космосе непрерывно, около 100 тонн военных грузов, 50 тонн комерческих грузов (спутники связи и телевидения), 120 тонн научных грузов.

но с поправкой - не 1 ВВП Земли, а конкретно космической промышленности (в будущем ее доля в ВВП может вырасти). Если принять рост на два порядка как весовой, то надо просто все на 100 умножить к 2200 г.: т.е. 600 чел. в космосе + 27 тыс. тонн грузов (долю военных можно понизить). Вполне реально ИМХО: при ресурсе изделий лет в 15-20-25 (ничто не мешает - как "Вояджеров"), то для обновления без роста нужно будет забрасывать в космос (ну, не только на LEO) всего от чуть более 1 до менее 2 тыс. тонн... Но кажется, что рост на два порядка в стоимостном выражении даст весовой рост бОльший - может и не на порядок, но в разы. Если брать в качестве аналога пресловутые радиоприемники (соотношение не веса, а количества в штуках к стоимости), то номинально цена 1 шт. в США с 1930 по 1950 г. уменьшилась в 3 раза, а в стабильных ценах - в 4 раза. (Правда, с тех пор из-за полупроводниковой и др. революций она упала еще раз в 20, а вес, т.е. затраты материалов - тоже (с лампами это не было возможным в такой степени), миниатюризация отдельно стоящего приемника ограничена только удобством манипуляций с ним - чтобы не пинцетом под микроскопом настраивать :-)). Можно ли допустить вилку - "еще на порядок больше", т.е. допустить, что рост космопрома на два порядка может означать рост весовых его характеристик на три порядка после 2200 г. , до 6 тыс. чел. постоянно в космосе и еще в 10 раз больше оборудования ? (10-20 тыс. тонн в год забрасывать -тут уже, видимо, действительно "космический лифт" нужен будет). А далее рост уже более медленный, на единицы процентов в год, т.к. цивилизация исчерпает потенциал для быстрого роста, как в XIX-XX в.в., после завершения урбанизации в мировом масштабе. (Ну, в случае верхнего уровня вилки можно допустить, что быстрый рост продолжится уже за счет производства в космосе, но при 600 чел. это весьма сомнительно, даже если все производство автоматизировано и все 600 чел. - управленцы и ученые).
 
ИМХО верхняя оценка допускает медленное строительство единичного звездолета (1 млн. тонн) с доставкой материалов даже с Земли (за 100 лет), она же делает возможным использование для строительства ресурсов других небесных тел (тогда не единичного зевздолета - перемещаемые веса могут быть бОльшими). Нижняя оценка - не позволяет, несмотря на рост космопрома на два порядка (что может говорить об изначально слишком оптимистичной аналогии между шагом от авиации к космонавтике и шагом от космонавтики к звездоплаванию). Да, 100 летний срок проекта строительства не кажется совсем невероятным: к тому времени наверняка будет опыт каких-то длительных проектов (раз сейчас МКС на 20 лет расчитана, из них строительство - более половины срока). 100 лет строить, 1000 лететь - нормальное соотношение...
 
Что касается возможностей с точки зрения масштаба всей земной экономики, то вариант с ростом физических объемов космопрома по нижней оценке (где звездоплавание невозможно) достижим ИМХО даже при масштабировании современной экономики США до масштаба Земли с наслением 9-12 млрд. чел. (с одним допущением - что возможно снижение нагрузке на окружающую среду). Рост физических показателей по верхней оценке ИМХО должен предполагать существенное изменение структуры как ВВП Земли, так и потребления конструкционных материалов или природопользования в целом, которые трудно вообразить сейчас (скажем, сейчас легко видится в будущем энергетическая революция и биотехнологическая, но трудно вообразить, что что-то может отодвинуть на вторые роли бетон и черные металлы: какие-нибудь полимерные кораллы быстрорастущие, что ли - ?).
 
Чешу в затылке - слишком тривиальные выводы получились :-)
Фактически выходит, что звездоплавание либо возможно в обозримом будущем, либо придется ждать очень долго, сотни лет (как, скажем, от плавания по морю под парусом до регулярных трансокеанских рейсов). Причем оба варианта - при одинаковом ожидаемом росте космопрома как отрасли промышленности (т.к. физические показатели расходятся, несмотря на одинаковость экономического роста).
Как анекдот про вероятность встретить на улице динозавра (либо встречу, либо нет :-)))...

[саша]

По числу людей в космосе скорей нужно исходить из возможностей выведения на орбиту как наиболее затратной и рискованной фазы полёта. Хотя каждый год цифры разные но вполне можно принять - 50 человек. На два порядка - 5000 человек на орбиту в год.
 Сколько времени и где они его проведут уже другой вопрос.

[нейромантик]

fan2fan, не знаю, вполне ввозможно Вы правы.
В принципе, я уже рассказывал, о том, что значиительный рост грузопотока на орбиту, автоматически должен (должен, но не обязательно) привести к снижению цен на ракеты-ноители. Т.е. если будет осуществляться сборка не одной ракеты-носителя, а будет работать конвейерное производство, цена ракеты упадёт.
Это без технологических прорывов.

Теоретически, начинать сборку звездолёта можно уже сейчас, ("строить гравицапу не имея чертежей глюонового трансглюкатора") при имеющихся темпах это будет стройка века, а может 200 лет и больше. Как готические соборы Средневековья.
Теоретически, если это будет корабль типа "Дедала", то даже в недостроенном виде он будет вполне пригоден для работы внутри Солнечной системы в качестве транспортного корабля.
Незнаю, правда, насколько реализуемо это в космических кораблях.

[саша]

Циклер Олдрина - вполне подходящий долгострой.

[нейромантик]

Да. Или гостиница для космических туристов на геостационарной орбите.

[КотКот]

Без резкого падения стоимости старта на орбиту космос так и останется для цивилизации практически недостижимым, не говоря уже о звездах. А это термояд. Но как решить проблему безопасности?....