Версия увеличение пилотируемого КК под РН Союз-2.

[Alex_II]

Мое ИМХО-это очень сложный вопрос. Я например не представляю, как можно оставлять людей на Луне на много дней (а может месяцев) рассчитывая только на четкую работу систем ЛОК на полном автомате. При этом понимая, что ЛОК-единственная возможность на возвращение. Любой сбой в ЛОКе-и всё.
Хотя другие люди думают по-другому.

Это-то понятно. Но очень уж консервативное решение проблемы... Существует ведь как минимум еще два варианта:
1. Отработать надежность ЛОК как минимум до надежности нынешнего Союза (не беря во внимание последние 2 БС - он все же весьма отработанный аппарат)
2. Все-таки потратиться на какую-никакую ЛОС. Причаленный к ней и законсервированный ЛОК будет наверное сохраннее, чем просто брошенный на орбите в автоматическом режиме. Ну и шансов, что одновременно помрут и ЛОК и ЛОС значительно меньше... В крайнем варианте экспедиция пожалуй сможет даже пересидеть на станции до тех пор, пока с Земли не прилетит новый ЛОК взамен неисправного (риск конечно практически на уровне "русской рулетки" - но и не совсем уже без вариантов)
Да, и еще вопрос - а много ли сможет сделать пилот в ЛОКе, если тот и правда серьезно засбоит?

[Lev]

SpaceR писал(а):

2. Кардинальная модернизация (либо создание нового) ПАО.

О! Почему-то, говоря о гипотетическом новом капсульном корабле, все начинают с нового СА. Почему?
Может, логичнее вначале сделать новый универвальный ПАО?
Однозначно, ПАО с высокой энергетикой сделать легче чем 4-6 местный СА. Такой ПАО универсален и применим к разнообразным девайсам. Такой ПАО никогда не останется невостребованным, в отличие от тяжелого СА, который непонятно нужен или нет, а если да-то зачем.
Высокоэнергетичный ПАО всегда будет нужен, если пилотируемый космос будет развиваться, независимо от того, какой корабль решит делать Россия - капсульный или иной.
Такой ПАО может быть построен по модульному принципу и его можно будет трансформировать в ПАО для Луны, для ПК на ОИСЗ, в ПАО для автоматического грузовика под ОС, под какой-то межорбитальный буксир например.

[Lev]

Alex_II писал(а):

Это-то понятно. Но очень уж консервативное решение проблемы

Так и я это понимаю. И говорю, что вопрос сложный.

Да, и еще вопрос - а много ли сможет сделать пилот в ЛОКе, если тот и правда серьезно засбоит?

Вообще говоря, человек за пару минут ликвидирует неисправность, которая в начале будет мелкой, но без вмешательства человека перерастет в фатальную катастрофу.

[Бродяга]

Надо действовать исходя из того, что есть.

 Лунный посадочный модуль выводится сразу на орбиту Луны Протоном...

Это невозможно.
Вы не очень внимательно читали форум - в этой: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8206&postdays=0&postorder=asc&start=23 теме на неплохом (хоть и любительском) уровне подсчитано, что необходимо минимум 40 т на околоземной. Учитывая необходимость стыковки, может не хватить и двух Протонов.

Посмотрел.
 Там есть следующее:

По моим прикидкам, для доставки на ОЛО 14-тонного лэндера нужен водородный РБ массой 29 т (из них ~25 т топлива) с одним ЖРД Vinci (это если он выдержит 3-4 суток полета до Луны).

Скажите пожалуйста, почему лунный посадочный модуль должен быть массой 14 тонн?
 По той причине, что в американской лунной прогамме, которой почти 39 лет использовался лунный корабль именно такой массы?

 ИМХО, он может быть раза в два легче.

, разгонный блок для пилотируемого "Союза" тоже выводится Протоном.

И это невозможно, если конечная цель - не облёт, а высадка на поверхность. Потребуется порядка 35-36 т на НОО (см. там же ).
Кроме прочего, не так уж легко сделать систему, способную заправить (и обеспечить безопасную эксплуатацию) водородный РБ, установленный на верхушке Протона...

Да, вы знаете, надо будет много что сделать, это совершенно неоспоримо.
 Или использовать не два "Протона", а 3-4.

 Относительно массы я написал выше и добавлю - мы не "Аполлон" по частям на Луну запускаем.

Да, потребуется 2 лишние стыковки, но ожидая мощную ракету эта программа вообще не имеет шансов на успех.

Программа чего?  нищенского флаговтыка?
А она нужна вообще, такая программа?  :?

Если уж затевать программу полётов людей на Луну, то всерьёз и надолго. Хотя и финансовые возможности гос.бюджета учитывать, конечно, надо.

Для начала неплохо продемонстрировать факт "флаговтыка" за счёт того, что уже имеется. Это ОТЛИЧНАЯ демонстрация возможностей России.

[Бродяга]

SpaceR писал(а):

2. Кардинальная модернизация (либо создание нового) ПАО.

О! Почему-то, говоря о гипотетическом новом капсульном корабле, все начинают с нового СА. Почему?
Может, логичнее вначале сделать новый универвальный ПАО?

Потому что имеется в виду пилотируемый корабль.

 Модернизированный ПАО, разумеется, тоже нужен, нет вопросов.

[SpaceR]

Надо действовать исходя из того, что есть.

 Лунный посадочный модуль выводится сразу на орбиту Луны Протоном...

Это невозможно.
Вы не очень внимательно читали форум - в этой: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8206&postdays=0&postorder=asc&start=23 теме на неплохом (хоть и любительском) уровне подсчитано, что необходимо минимум 40 т на околоземной. Учитывая необходимость стыковки, может не хватить и двух Протонов.

Посмотрел.
 Там есть следующее:

По моим прикидкам, для доставки на ОЛО 14-тонного лэндера нужен водородный РБ массой 29 т (из них ~25 т топлива) с одним ЖРД Vinci (это если он выдержит 3-4 суток полета до Луны).

Скажите пожалуйста, почему лунный посадочный модуль должен быть массой 14 тонн?
 По той причине, что в американской лунной прогамме, которой почти 39 лет использовался лунный корабль именно такой массы?

 ИМХО, он может быть раза в два легче.

       

Не, в той теме дальше ещё немало, мы с Bell-ом подробно разбирали оценки масс составных частей лэндера на базе "Фрегата-СБ".
А сделать более-менее работоспособный (не говоря про надёжность) двухместный лэндер в массе 7 тонн НЕРЕАЛЬНО ни тогда, ни счас, ни через 10 лет. Максимум можно выиграть 10-15%. То есть уложиться в 12 тонн.

. . .

Да, потребуется 2 лишние стыковки, но ожидая мощную ракету эта программа вообще не имеет шансов на успех.

Программа чего?  нищенского флаговтыка?
А она нужна вообще, такая программа?  :?

Если уж затевать программу полётов людей на Луну, то всерьёз и надолго. Хотя и финансовые возможности гос.бюджета учитывать, конечно, надо.

Для начала неплохо продемонстрировать факт "флаговтыка" за счёт того, что уже имеется. Это ОТЛИЧНАЯ демонстрация возможностей России.

Ну, попробуйте, продемонстрируйте.  

[AlexB14]

Надо действовать исходя из того, что есть.

 Лунный посадочный модуль выводится сразу на орбиту Луны Протоном, разгонный блок для пилотируемого "Союза" тоже выводится Протоном.
 Да, потребуется 2 лишние стыковки, но ожидая мощную ракету эта программа вообще не имеет шансов на успех.

Да, уж! Опять семипуск, высокие технические риски, прорва финансов и ноль результатов на выходе. :evil:  Нахрен! Зомби был прав, - магистральный путь российской ПК - ЛОС. Дополнительных финансов - с гулькин нос, технические риски - в минимуме. Результат - отработка технологий длительного пребывания в дальнем космосе, ДЗЛ, появление возможности безопасных технически-необходимых экскурсий на поверхность. :wink:

Возвращаясь к теме топика.
Я бы предложил такие этапы модернизации "Союза" после цифрового борта:
1. Увеличение массы доставляемых к МКС грузов, в т.ч. с некоторыми незначительными доработками БО "Союза-ТМА" ); одновременно - отработка обновленного приборного состава (размещаемого в СА и ГПО) со снижением массы приборов. Запуски - на РН Союз-2-1а.

2. Кардинальная модернизация (либо создание нового) ПАО.
Увеличение ёмкости его топливных баков до ~2 тонн рабочего запаса с одновременным укорочением ГПО - за счёт обновленного приборного состава (и переноса части приборов в БО и СА). При этом запуски возможны как на РН Союз-2-1а, так и на РН Союз-2-1б, поскольку возможно применение доразгона собственным двигателем при выведении на орбиту.
Избыточное топливо либо перекачивается в баки МКС, либо используется для поднятия её орбиты непосредственно двигателем "Союза-ТМВ".
Кроме того, при уменьшении заправки ПАО вполне можно увеличить запас грузов в БО.

3. Модернизация СА в части обеспечения полетов к Луне и возвращения на Землю со второй космической. Само собой, что обновлённый Союз в состоянии выполнять полёты к МКС со спускаемым аппаратом обоих типов.

Ну, если Союзу верхом на КВРБ точно не удастся выйти на HLO и вернуться назад, то Ваш план выглядит вполне логично. Но если уж вкладываться в переделки ПКК, то я бы предпочёл объёдинить пункты 1 и 3. Получим то, что предлагал Бродяга на первых страницах, - цилиндрический моноблочный СА с интегрированным БО. Его АК, конечно, никакой, но зато отношение объёма к единице массы явно больше, чем у текущего ПКК. Вес такого моноблока, кстати, должен быть меньше, чем вес СА+БО Союза. Что позволит ещё больше наростить энергетику ПАО. :wink:

[Бродяга]

Надо действовать исходя из того, что есть.
 Лунный посадочный модуль выводится сразу на орбиту Луны Протоном, разгонный блок для пилотируемого "Союза" тоже выводится Протоном.
 Да, потребуется 2 лишние стыковки, но ожидая мощную ракету эта программа вообще не имеет шансов на успех.

Да, уж! Опять семипуск, высокие технические риски, прорва финансов и ноль результатов на выходе. :evil:  Нахрен! Зомби был прав, - магистральный путь российской ПК - ЛОС. Дополнительных финансов - с гулькин нос, технические риски - в минимуме. Результат - отработка технологий длительного пребывания в дальнем космосе, ДЗЛ, появление возможности безопасных технически-необходимых экскурсий на поверхность. :wink:

Во-первых, ИМХО, финансов не более, чем на годовую программу обеспечения полётов шаттлов.
 Разумеется, если российские фирмы берутся достаточно быстро создать лунный посадочный корабль и эти разгонные блоки, которые необходимы для полётов к Луне, а также обеспечить создание дополнительных РН необходимых для этой цели.

 В остальном риск меньше, чем при прямом полёте. Сперва выводится лунный корабль на орбиту Луны, если возникают проблемы, то можно или запустить другой или вообще прекратить программу.
 Далее, запускается модифицированный "Союз" и разгонный блок для него. Если они не стыкуются, то попытку можно повторить позднее, а "Союз" посадить.
 Технический риск меньше, чем при прямом полёте, когда необходимо, чтобы всё сработало последовательно в одном полёте.

Его АК, конечно, никакой, но зато отношение объёма к единице массы явно больше, чем у текущего ПКК. Вес такого моноблока, кстати, должен быть меньше, чем вес СА+БО Союза. Что позволит ещё больше наростить энергетику ПАО. :wink:

Я бы не стал так утвердительно оценивать качество удлинённого аппарата как плохое.
 На самом деле, если ориентация теплозащиты будет такая же как у "Союза", вроде бы и качество должно быть такое же.

[Бродяга]

       
 Не, в той теме дальше ещё немало, мы с Bell-ом подробно разбирали оценки масс составных частей лэндера на базе "Фрегата-СБ".
А сделать более-менее работоспособный (не говоря про надёжность) двухместный лэндер в массе 7 тонн НЕРЕАЛЬНО ни тогда, ни счас, ни через 10 лет. Максимум можно выиграть 10-15%. То есть уложиться в 12 тонн.

Да? Ну объясните, например, зачем Аполлоновскому лендеру отдельная посадочная и взлётная ступени?

Ну, попробуйте, продемонстрируйте.  

Даже если бы у меня было на эту затею 10 миллиардов долларов личных средств, мне бы этого никто не позволил.
 По крайней мере в России.

[AlexB14]

Во-первых, ИМХО, финансов не более, чем на годовую программу обеспечения полётов шаттлов.
 Разумеется, если российские фирмы берутся достаточно быстро создать лунный посадочный корабль и эти разгонные блоки, которые необходимы для полётов к Луне, а также обеспечить создание дополнительных РН необходимых для этой цели.

Да, уж! И взялись быстро, и сделали быстро, и лэндер, и разгонные блоки и всё это будет работать с первой попытки без ЛКИ и на карманные деньги годовой программы шатлов!? Вернитесь лучше на грешную Землю с небесной Луны и взгляните на всё это трезво. Предложенных Вами средств более чем достаточно для ЛОС, а вот для полноценной лунной программы "маловато будет"(с). :evil:

В остальном риск меньше, чем при прямом полёте. Сперва выводится лунный корабль на орбиту Луны, если возникают проблемы, то можно или запустить другой или вообще прекратить программу.
 Далее, запускается модифицированный "Союз" и разгонный блок для него. Если они не стыкуются, то попытку можно повторить позднее, а "Союз" посадить.
 Технический риск меньше, чем при прямом полёте, когда необходимо, чтобы всё сработало последовательно в одном полёте.

Технические риски, конечно, меньше, чем при прямом полёте, но ещё меньше они при постройке ЛОС. Надеюсь не будете спорить!? Ну, а что скажете по-поводу результатов? Ну, к примеру, всё в Вашей идее срослось и пара мужиков прогулялась по поверхности Луны с корзинкой для сбора булыжников. Получите Вы удовлетворение от этого? Представьте крик в прессе: наконец-то русские повторили подвиг амеров 50-ти летней давности! Нужен Вам такой "нищенский флаговтык"? Нет, уж! Лучше лечь костьми за идеи Зомби: ОС - это то, что мы умеем не хуже других, до лунной орбиты добраться в состоянии (при желании). Так, что ЛОС - наш магистральный путь. Да, здравствует Зомби! :twisted:

[SpaceR]

Нахрен! Зомби был прав, - магистральный путь российской ПК - ЛОС. Дополнительных финансов - с гулькин нос, технические риски - в минимуме. Результат - отработка технологий длительного пребывания в дальнем космосе, ДЗЛ, появление возможности безопасных технически-необходимых экскурсий на поверхность. :wink:

Если на поверхность только экскурсии, то ЛОС не нужна. Можно обойтись схемой Аполло или описанной ранее двухпусковой.
Но высаживаться на Луну РАДИ ЭКСКУРСИЙ - не нужно ВДВОЙНЕ  :!:  :evil:
ЛОС - это ещё один способ похоронить значительные суммы бюджета ПК на неэффективную деятельность.

"Дополнительных финансов - с гулькин нос" - иллюзия. Для Отправки "Союза-Л" к ЛОС необходим будет РБ, и общая потребная масса, доставляемая на НОО - не менее 35-36 т (см. выше). Соответственно это условно говоря почти в 5 раз дороже, чем отправка такого же "Союза" к МКС.
"отработка технологий длительного пребывания в дальнем космосе" - то же самое возможно и на МКС, но с затратами впятеро дешевле и с вдесятеро меньшим облучением экипажа.
"ДЗЛ" - а автоматы на что?
Или преимущество автоматов перед людьми в ДЗЛ нужно доказывать так же как уже было в ДЗЗ ?
"появление возможности безопасных технически-необходимых экскурсий на поверхность" - ЛОС не даёт появления такой возможности. Что с ЛОС, что без неё - возможность практически одинакова.  И безопасность, кстати, тоже имеет мизерную разницу.
А "техническая необходимость" высадок должна определяться ещё до каких-либо пилотируемых полетов в сторону Луны. Лично я считаю, что насущной необходимости именно пилотируемых высадок в различные точки поверхности просто НЕТ, поскольку с зондированием неплохо справляются и автоматы. И причём гораздо дешевле и безопаснее.
Лунная же база нужна прежде всего для отработки методов использования лунных ресурсов, а здесь, учитывая сложность техники работы с грунтами в неизвестных условиях, люди будут даже экономить средства, поскольку ремонт роботов роботами в ближайшие годы вряд ли будет использоваться. А отказов и отклонений будет множество.

Но давайте про Луну лучше в другой теме, а?  

[SpaceR]

Да? Ну объясните, например, зачем Аполлоновскому лендеру отдельная посадочная и взлётная ступени?

Чтобы он имел меньшую массу, а двигатель взлётной ступени был проще и надёжнее.

Ну, попробуйте, продемонстрируйте.  

Даже если бы у меня было на эту затею 10 миллиардов долларов личных средств, мне бы этого никто не позволил.
 По крайней мере в России.

Хе, Вам мёд, да ещё и ложкой?  
Поступайте на работу в "Энергию", Вам это рядышком...
Научите всех ПРАВИЛЬНЫЕ корабли строить  

[AlexB14]

Но давайте про Луну лучше в другой теме, а?  

У меня есть что Вам ответить, но про другую тему Вы безусловно правы.

[Бродяга]

Да? Ну объясните, например, зачем Аполлоновскому лендеру отдельная посадочная и взлётная ступени?

Чтобы он имел меньшую массу, а двигатель взлётной ступени был проще и надёжнее.

А этот корабль просто неосуществлённая фантазия конструкторов, не подкреплённая реальными разработками и оценками массы лунного корабля? -
http://www.astronautix.com/craft/lk.htm
http://www.energia.ru/energia/launchers/vehicle_n1-l3_s.html
http://www.energia.ru/energia/launchers/vehicle_n1-l3_lk.html

"Общее время экспедиции 11-12 суток.
Масса ЛК перед спуском на Луну должна была составлять 5560 кг, включая блок Е массой 2950 кг. Взлетная масса ЛК - 3800 кг. Высота ЛК равнялась 5,2 м, размер по опорам лунного посадочного аппарата - 5,4 м."

Но, действительно, "О Луне" надо в другой теме.

Ну, попробуйте, продемонстрируйте.  

Даже если бы у меня было на эту затею 10 миллиардов долларов личных средств, мне бы этого никто не позволил.
 По крайней мере в России.

Хе, Вам мёд, да ещё и ложкой?  

Да и ложку побольше.
 

Поступайте на работу в "Энергию", Вам это рядышком...
Научите всех ПРАВИЛЬНЫЕ корабли строить  

На РККЭ отлично знают как создавать ПРАВИЛЬНЫЕ космические корабли, вопрос в том может ли РККЭ в нынешнем состоянии их создавать.
 Кроме того, ИМХО, я нужен РККЭ не более, чем она мне нужна, на данный момент, разумеется - мало ли что может произойти в будущем.

 Кстати, факт есть факт, я ещё давно предлагал трансформер и вот, эта идея находит отражение в концепте космического корабля "от РККЭ".