Опрос на РБК о разработке Клипера

[X]

Каждый день www.rbc.ru проводит опрос по какой-то теме.
Опрос о разработке Клипера проводился 5-6 08 2004.
       
Каким образом, на Ваш взгляд, России следует создавать новый пилотируемый космический корабль "Клиппер"?
    Всего: 6005
::::::::::::::::::::::::::::::::::   самостоятельно - 2776 (49%)
:::::::::::::::::   совместно с Европейским космическим агентством - 1369 (22%)
::::::::::::   совместно со специалистами из Китая - 917 (15%)
:::::::::   совместно с NASA - 717 (11%)
:::   другое - 226 (3%)

Общее число ответивших вполне, как мне кажется (я специально это не отслеживал), сравнимо с другими опросами.
Интересуется народ космонавтикой J

Но интереснее был бы опрос:
Нужно ли России, самостоятельно или с другими странами, разрабатывать многоместный КК Клипер?

Судьба МКС неопределенна, определенно идет только процесс ее сокращения, другие пункты назначения для Клипера не существуют.
 
В этом году, спустя 30 лет после начала, закончено строительство
Байкало-Амурской магистрали (БАМ). Немного промахнулись, о чем стало широко известно, впрочем, еще в начале перестройке, -- нет пользователей для БАМа!

Дорога убыточна и "Российские железные дороги", на балансе которых она находится, сейчас затевает разработку месторождений в зоне БАМа, чтобы загрузить магистраль!
Что наверняка окажется еще одним БАМом!
Если бы разработка этих месторождений имела смысл, олигархи, которые все сколотили свои капиталы в добывающей промышленности, дрались бы из-за этих месторождений!

БАМов и БАМчиков в СССР было множество во всех отраслях,
в том числе и космической!
Пожилые люди не могут понять: Мы так много работали, почему же мы такие бедные?
В том числе и из-за всех этих БАМов!

Клипер будет очередным БАМом!
Те, кто его проталкивают, не смогли предъявить сколько-нибудь
внятных аргументов для доказательства обратного!

[Старый]

БАМов и БАМчиков в СССР было множество во всех отраслях,
в том числе и космической!
Пожилые люди не могут понять: Мы так много работали, почему же мы такие бедные?
В том числе и из-за всех этих БАМов!

Клипер будет очередным БАМом!
Те, кто его проталкивают, не смогли предъявить сколько-нибудь
внятных аргументов для доказательства обратного!

 Джентльмены, честное слово это не я!

[MKOLOM]

Но интереснее был бы опрос:
Нужно ли России, самостоятельно или с другими странами, разрабатывать многоместный КК Клипер?

Только в случае принятия решения о создании постоянной Лунной базы,ИМХО,конечно.И самостоятельно

[sas]

Разрабатывать с нуля богатейшее месторождение металлов или угля, это 5-7 лет и сотни миллионов. Потом оно будет работать десятки лет и даст десятки миллиардов. Но ни один олигарх на 3-4 года, а тем более на 6-7, деньги морозить не будет. На..й надо! Прибыль надо завтра, а лучше сегодня вечером, до 21-00.
Первые годы нефтяные олигархи даже не вели промышленное бурение на разведанных месторождениях (о разведке вообще никто не говорит). Скважина, это миллион долларов. 3 месяца работы. Да ну! Пусть что есть качает.
Так что единственный, кто может поднять эту бамовскую глыбу, это госструктуры, как во времена СССР. Они могут ждать 5-7 лет и вкладывать деньги. Только это вложение мы оплачиваем своими билетами. А когда пойдут прибыля, нам эти деньги не вернут.

[X]

А когда пойдут прибыля, нам эти деньги не вернут.

Золотые слова! Ибо в них заключена вся суть нашего (да и пожалуй любого) государства.  :cry:

[Bell]

Что это?
Страрый теперь поститься, не авторизовываясь?

Уже давно идут разговоры, что олигархи эксплуатируют месторождения, разведанные еще в советское время. И в новую разведку денег нифига не вкладывая.
РЖД делают абсолютно правильно. И через 10-20 лет мы посмотрим - чья кровь красней. Такая вот стратегия. Испытанная временем.

[X]

Что это?
Страрый теперь поститься, не авторизовываясь?

Уже давно идут разговоры, что олигархи эксплуатируют месторождения, разведанные еще в советское время. И в новую разведку денег нифига не вкладывая.
РЖД делают абсолютно правильно. И через 10-20 лет мы посмотрим - чья кровь красней. Такая вот стратегия. Испытанная временем.

Не наезжайте на моего любимого персонажа. То был не он!  :twisted:

[X]

В космос летать люди будут - это аксиома. Через несколько лет будут и другие цели, кроме МКС. Вот только если мы не сделаем Клиппер, то летать будут на американской и китайской технике, а мы будем билеты покупать в тридорога. Надо иногда вкладываться и на перспективу, и сейчас для этого не самый плохой момент. Рабочая сила сейчас стоит дешево, инженеры готовы работать почти задаром. Вещь можно сделать быстро и дешево (по мировым меркам очень быстро и очень дешево), а работать она булет долго.

[Технократ]

То, что люди будут летать в космос, это ещё не факт.
Вполне возможно, что если победят воинственные клерикалы в начинающейся Четвёртой мировой войне - на полёты в космос Вообще будет наложен запрет.

Как и на многие хай-тек технологии. Генную инженерию, клонирование производство роботов, искусственный интеллект.

И зелёные здесь постараются покликушествуют.
Это кстати довольно вероятный вариант развития международного сообщества.

Вот объявят на сессии ООН о вреде технологического развития и СТОП прогресс.

В исламском мире власть возьмут фанатики исламисты.
В России православные фанатики.
В Китае и Индии - националисты закроют все свободные экономические зоны и закроют страны и т.д.

Кто знает историю, помнит - в середине 60 х все были уверены - освоение космоса Луны Марса пойдёт семимильными шагами - а всё взяло и остановилось.
А СССР и вовсе развалился.
А что будет, если развалятся США, и начнётся массовая исламизация Европы?

Так что не надо излагать постулаты вроде прогресс не остановим, неотвратим. Ещё как остановим.
Вон Глушко был убеждён в поступательном развитии космонавтики - поэтому и зарубил Н-1 - знай он что в 1991 году всё рухнет, ни когда бы не прикрыл Н-1 а доработал её и мы имели бы 100тонный дешёвый носитель уже в 1977 году и было бы в СССР золотое десятилетие космонавтики.
кстати я думаю, что при регулярном производстве Н-1 стоила бы раза в четыре дороже Протона - миллионов этак 24 в рублях по аналогии с протоном сейчас это было бы 100 миллионов баксов. А может даже и подешевле - из-за массового производства двигателей НК-33 и их большей простоты чем РД-256. И Россия сейчас бы была монополистом запуска 20 тонных спутников-станций на ГСТО

Возможно, что Россия сейчас в той же ситуации что и СССР в 1980 году накануне распада.
В политических кругах ходит дата распада России 2010-2012 год
Если Россия распадётся российская космонавтика упадёт до уровня 1960 года.
И запуск с Плесецка РН Космос 3М и Союза изготовленных в Санкт-Петербурге станет высшим достижением осколков российской космонавтики.
Кому будет тогда будет нужен Клипер?
Московии? Североссии? Сибири? Поволжской Орде?
Производство в Самаре скорее всего уничтожат ( американцы и европейцы чтобы не достались технологии муджахедам решившим в последний раз использовать оружее шайтана против самого шайтана)
То же будет с Омским производством.
Возможно повезёт Москве сохранить производство Протона. да и то потому что в Московии останется Воронеж который сможет взять на себя производство РД-275 из Перми.
В лучшем случае москали будут запускать Протон из Бразилии или Австралии или если повезёт с плавучего космодрома.
А реинкарнация Энергии в виде Ангары вновь умрёт из-за политической нестабильность.

Вообще делать что-то грандиозное, не имея на это средств - кретинизм граничащий с безумием.
Сейчас Россия должна реструктуризировать свою космическую отрасль сделав её более экономичной и устойчивой.

Перевести производство Союз-2, РД-107, РД-108 и РД-0110 ближе к Плесецку и Куру- в Санкт-Петербург скорее всего на «Арсенал» .
Усилить устойчивость поставок комплектующих сосредоточив из в Центральном и СЗ Федеральных округах.
Разработку Ангары остановить! Все сили Хруничева бросить на МОБ Заправщик. И доработку Бриз-М в варианте МОБ Доразгонщика. Тогда с Плесецка можно будет выводить Протоном и 5 тонн на ГСТО и даже более ( теоретически - 20 тонн применяя 5 буксиров, то есть всего 6 запусков Протона.
Если и разрабатывать новые РН, то разрабатывать массовые и лёгкие РН с грузоподъемностью 100-1500 кг с себестоимостью запуска ниже 1000 евро за кг.
Для запусков Протона – искать космодром вблизи экватора, например :Мадагаскар, Сейшелы, Папуа-Новая  Гвинея, Австралия. Плавучий космодром – взять танкер 100 тысяч тонн сделать на корме стартовый стол и запускать.
В Пилотируемых кораблях - максимум сделать новый Союз с большим спускаемым отсеком - допустим увеличив его за счёт орбитального отсека. То есть сделать его около 5 тонн и диаметром до 3,5 метров.
Всё, это МАКСИМУМ.
Главное в ближайшие 20-30 лет сохранить работоспособной российскую космонавтику хотя бы в Московии и Североссии.

[X]

В космос летать люди будут - это аксиома. Через несколько лет будут и другие цели, кроме МКС. Вот только если мы не сделаем Клиппер, то летать будут на американской и китайской технике, а мы будем билеты покупать в тридорога. Надо иногда вкладываться и на перспективу, и сейчас для этого не самый плохой момент. Рабочая сила сейчас стоит дешево, инженеры готовы работать почти задаром. Вещь можно сделать быстро и дешево (по мировым меркам очень быстро и очень дешево), а работать она булет долго.

Несколько – это, как правило, до 10.
Так куда полетит многоместный Клипер в 2014 году, кроме МКС?

Я допускаю возможность того, хотя для этого сейчас и нет никаких оснований, что к 2014 году будет запущено
несколько дешевых (стоимостью до нескольких миллиардов евро) небольших пилотируемых, скорее в режиме посещения, чем постоянного, станций разных стран или блоков стран.
Такие станции можно создать быстро, через 5-7 лет после принятия политического решения об их создании, выделения финансирования и при условии максимального использования наработок, в том числе и других стран.

Возможно, такую станцию сделает Китай, есть некоторые основания так полагать. Другие кандидаты не просматриваются ...
   
Но нужен ли для таких станций МНОГОМЕСТНЫЙ Клипер?
Клипер как транспортный КК нужен только для больших станций типа Мир-2 или МКС!
Для станции типа Салют-6 он не нужен.
 
Через 10 лет новых больших станций не будет. Чтобы через 10 лет такие станции появились, уже сейчас
должны работать по полной программе проектировщики, уже должно быть принято политическое решение об их создании.
Как известно, 9 женщин не могут родить ребенка за 1 месяц ...

Я не говорю, что не нужно разрабатывать новую технику.
Нет четкого спроса на новые пилотируемые КК?
Да, нет спроса. При существующем уровне стоимости полетов пилотируемых КК.

Но если бы удалось снизить для новых КК этот уровень в два-три раза, то это создало бы новый коммерческий спрос!
Помимо космотуризма, этот новый спрос создали бы старые отрасли н/х, да и потребности самой космонавтики типа ремонт/модернизация спутников, которые сейчас экономически не обоснованы.
 
Но при разработке новых КК из этого и нужно исходить!
Например, стоимость полета в расчете на 1-го специалиста по payload, туриста, пассажира – 7-8 млн. долларов США.
То есть для Клипера стоимость одного полета 28-32 млн. долларов. По тому, что уже известно о нем, стоимость его полета выше раза в два, минимум.

В городе, в котором я живу, недавно открыли 3-й маршрут троллейбуса. Первые два хорошо заполнены.
А в этом новом, третьем, даже в часы пик 5-10 человек. Люди смеются, плюются, негодуют.

Я называю этот маршрут Клипером J)

[Зомби. Просто Зомби]

Технократ>> В исламском мире власть возьмут фанатики исламисты.
В России православные фанатики.
В Китае и Индии - националисты закроют все свободные экономические зоны и закроют страны и т.д.

Что, не нравится?

По-моему, талибов в свое время "мировая общественность" просто-таки достала обвинениями в потоке наркотиков из Афганистана.
И они (сдуру) всеръез взялись за это дело.
И вот тут-то и вышла эта странная неожиданность 11 сентября.

И первое экономическое достижение "свободного Афганистана" - на порядок выросший наркотрафик.

Технократ>> кстати я думаю, что при регулярном производстве Н-1 стоила бы раза в четыре дороже Протона - миллионов этак 24 в рублях по аналогии с протоном сейчас это было бы 100 миллионов баксов. А может даже и подешевле - из-за массового производства двигателей НК-33 и их большей простоты чем РД-256. И Россия сейчас бы была монополистом запуска 20 тонных спутников-станций на ГСТО

А если ее (в смысле - "идеологически" ее, то есть некое подобие) сделать сейчас, на основе имеющегося опыта и новых технологий, применяя их с исключительной целью - сделать именно дешевый суперноситель?
Странный вопрос возникает, почему же так дорожает техника-то?
Не те цели ставятся при разработке?
Или "законы Мэрфи" всему виной?

Технократ>> Возможно, что Россия сейчас в той же ситуации что и СССР в 1980 году накануне распада. В политических кругах ходит дата распада России 2010-2012 год

Будем оптимистами  :mrgreen:
Возьмем за ориентир 2030 г.
А до того времени и на Кли..ре полетать успели бы.
А там - и хрен с ними, все одно помирать :mrgreen:  :evil:  :mrgreen: