Туристический старт

[X]

Туристический старт

Консорциум "Морской старт" приступил к проекту "Степной старт" (Land Start)– запускам коммерческих Зенитов из Байконура. Мне кажется, есть еще один проект для этого консорциума, который я бы назвал -- "Туристический старт" J.

Минимальное, но не единственное, условие коммерчески состоятельного орбитального туристического проекта – плата туристов за экскурсию должна превосходить полную себестоимость запуска, включая полную себестоимость РН и КК, если они одноразовые.

Плата туристов.
Реально за примерно недельный полет КК Союз на МКС платят 12-14 млн долларов. Отсюда желательность многоместных кораблей для космотуризма.
Будем исходить из того, что турист платит 12 млн USD за недельный полет, консорциуму (после вычета налогов) на этот проект и прибыль остается 10 млн, и турист платит 18 млн за двухнедельный полет – консорциуму остается 15 млн USD.

КК типа Клипер – 2 пилота + 4 пассажира (40 млн) – сразу отбрасываем из-за очевидного отсутствия даже самоокупаемости запуска.

Но разрабатывался КК Заря на 8 человек – 2 пилота + 6 пассажиров (60 млн USD), проект разработки которого был доведен до выпуска проектной документации, но какие-то проблемы с посадкой, кажется, остались.
Для проекта "Туристический проект" надо взять проект КК Заря и доработать/переработать в направлении упрощения (в сторону КК Союз), чтобы уровень надежности и живучести этого корабля был не ниже, чем у КК Союз.
Наверное, модифицированный таким образом КК Заря будет больше похож на Союз, чем оригинал. Назовем этот новый корабль Союз-ТУЗ (ТУристический под Зенит). Возможно, он будет одноразовым, будем далее исходить из этого (окажется многоразовым, тем лучше).
РН для Союз-ТУЗ – Зенит-2.

6 туристов на МКС партнеры точно не разрешат возить.
Значит, нужна отдельная станция. Эта туристическая станция – упрощенный вариант сервисного модуля МКС (Звезда) с двумя стыковочными узлами. После запуска в режиме эксплуатации эта станция в первые годы принимает по 4 экскурсии (1 в квартал).
Наверное, придется ежегодно принимать 1-2 Прогресса, которые пилоты Союз-ТУЗов будут разгружать.

Итак, в первый год 3 экскурсии на неделю и 1 на две недели,
итого консорциум получит
60 * 3 + 90 = 270 млн.,
которые должны покрывать расходы и приносить прибыль. У меня интуитивное ощущение, что "Туристический старт" имеет право на жизнь.

За один год запускается 4 КК Союз-ТУЗ на РН Зенит-2 плюс 1 Прогресс на РН Союз ФГ. Плюс оплата ЦУП, Служб спасения/эвакуации плюс услуги наземной инфраструктуры (связь и тд) во время полетов...
  Плюс подготовка туристов и вся возня с ними.
И сколько все это стоит?

Расходы до начала эксплуатации:
1. Доработка Зенита-2 для пилотируемых запусков;
2. Доработка инфраструктуры запуска Зенит-2 по запуск пилотируемого КК;
3. Разработка Союз-ТУЗ, включая 2 испытательных полета;
4. Разработка туристической станции и ее запуск Протоном;
5. Создание Центра управления (или аренда ЦУПа нынешнего?)
6. ?
И сколько это все будет?

Есть ли принципиальные технические возражения против этого проекта и его важнейших элементов?

Ряд данных для расчетов вообще-то где есть, но мне неизвестны (стоимость запуска Зенита-2 и тд). Кто знает, приведите их.
Другие, разработка Союз-ТУЗ и стоимость его серийного экземпляра, да все расходы до начала эксплуатации могут быть только оценены, к чему я и приглашаю всех:
практиков, теоретиков и лично avmich'a J.

[Bell]

Есть ли принципиальные технические возражения против этого проекта и его важнейших элементов?

Угу

1. 270 Мбаксов/год - это прибыль (?), а расходы?
Будет ли интересно консорциуму при таком проценте?
Сравните ради интереса с другими отраслями, хоть с производством спутников.
Это для нас, грешных, 270 Мбаксов - много, а для ребят, ворочающих миллиардами...
А мороки сколько! Сертификация, испытания, казахи (?), маркетинг (в т.ч. реклама)

2. Туристическая станция
Уууу... Этож сколько проектировать/строить?
Уж очень долго и дорого.
Заметьте - СиЛаунч (и ЛэндЛаунч) основаны исключительно на СУЩЕСТВУЮЩИХ разработках, более того - серийном оборудовании: буровые платформы, Зенит, спутники и т.п.

3. Заря (Союз-ТАЗ (Туристический Андер Зенит ))
Задел по Заре - почти никакой, учитывая срок давности
В общем - анти-доводы те же, что и по станции

Ну это - Контра

Теперь - Про

Даешь коммерциализацию космоса!
1. Промышленные ОС
2. Туристические ОС
3. Научные ОС с оплатой экспериментов
предыдущие пункты - реализация идеи "Звезду - в серию!"
4. Зеркала для освещения городов
5. Туристический орбитальный корабль
6. Туристический суборбитальный корабль
7.
...
100.
Все - в течение ближайших 5 лет, больше времени и не надо.

Другими словами - прибыльная ПН
Отсюда - снижение стоимости вывода кг до 1000$ и ниже на существующих носителях, в первую очередь - на Протоне.

Это приведет к цепной реакции, которая затронет все части космической отрасли. Результатом должен стать качественный переход от "мало/дорого" к "много/дешево".

[Bell]

Да еще.
Это гдеж взять 18 пассажиров в год, готовых выложить по 12 Мбаксов?

[avmich]

Заря, мне кажется, проигрывает Клиперу по качеству технических решений. Зачем так упираться и делать почти сферическую формуу? А перегрузки при посадке?.. В атмосфере, имеетс в виду, не у земли.

[X]

уважаемый олигарх. пытался я реально собрать деньги на постройку суборбитального аппарата, причём весьма привлекательным в нашей нищей стране способом, что то вроде лотереи, только без прибыли, тоесть прибыль бы была, но потом, когда всё уже заработает(всё только для того, чтобы цена билета для туриста была минимальной), ну и что в итоге? двадцать человек за год........и куча обвинений в попытке создать финансовую пирамиду. помыкались, что смогли сделали за свои кровные, но надо то  хотябы 500000$ . вообщем в нашей стране неполучится, а в другой это будет стоить в десять раз дороже, если не в 50....... а что касается орбитального туризма, то там вообще кошмар, так что об этом и думать не стоит, разве что билл гейтс сойдёт с ума и вложит в это дело миллиардов 100 из своего кошелька....... :cry:

[Bell]

Ой! А не та ли это махинация с перерисованным Гермесом?  :lol:

Если нет, то раскажите по-подробней, что да как.
Например, сколько стоит 3-я ступень Союза, СА и САС?

[X]

Заря, мне кажется, проигрывает Клиперу по качеству технических решений. Зачем так упираться и делать почти сферическую формуу? А перегрузки при посадке?.. В атмосфере, имеетс в виду, не у земли.

OK. Пусть Союз-ТУЗ - это версия Клипера на 8 человек, запускаемая Зенитом. При подготовке Клипера к повторному полету за 17 млн USD Туристический старт коммерчески обоснован наверняка.

[Bell]

Вы вообще намекаете на привлечение консорциума к финансированию создания Клипера?

[ааа]

КК типа Клипер – 2 пилота + 4 пассажира (40 млн) – сразу отбрасываем из-за очевидного отсутствия даже самоокупаемости запуска.

Еще шкипера забыли. Согласно поручику Ржевскому на клипере обязательно должен быть шкипер.

[Новый]

Минимальное, но не единственное, условие коммерчески состоятельного орбитального туристического проекта – плата туристов за экскурсию должна превосходить полную себестоимость запуска, включая полную себестоимость РН и КК, если они одноразовые. Плата туристов. Реально за примерно недельный полет КК Союз на МКС платят 12-14 млн долларов. Отсюда желательность многоместных кораблей для космотуризма.
Будем исходить из того, что турист платит 12 млн USD за недельный полет, консорциуму (после вычета налогов) на этот проект и прибыль остается 10 млн, и турист платит 18 млн за двухнедельный полет – консорциуму остается 15 млн USD...

Извините, но у Вас странные представления о коммерции. Примитивно странные. Или странно примитивные.
Главное для Вас - насоздавать космических станций, Клипперов разных и ракет на букву "З" побольше. Вот тут все к Вам валом повалят.
Кто Вам сказал, что вы найдете больше 10 желающих летать в космос за $14 млн.
"МирКорп" распространяло свои маркетинговые наметки, которые свидетельствовали, что пик кривой распределения стоимости средств, которые туристы всего мира ГОТОВЫ платить за полет в космос лежит ниже границы в $1 млн. Кроме того, оказалось, что им не нужна неделя (тем более две) на орбите. Один - два - три дня в космосе, это все, что им нужно. Правда таких, по мнению МирКорп, потенциально 1000 чел.

А теперь вооружившись $1 млн. с сумасшедшего туриста, посмотрите на свой проект, господин олигарх.
Будем делать Клиппер на 20 человек? Или Зарю на 40?

Я предложу Вам встречно другой проект: реанимируем на Ваши деньги Энергию ($5 млрд), Буран ($3 млрд), создаем в штате Делавэр компанию "Buran Space Tourists" ($5 тыс), собираем с 50 туристов по $0.99 млн. за 2-х дневный полет. В полете кормим их черной икрой, поим водкой. Делаем 2-4 запуска в год.
Окупаемость, как я вижу, Вам все равно "похрену", зато в историю Вы точно попадете. :lol:  :lol:  :lol:

[X]

КК типа Клипер – 2 пилота + 4 пассажира (40 млн) – сразу отбрасываем из-за очевидного отсутствия даже самоокупаемости запуска.

Еще шкипера забыли. Согласно поручику Ржевскому на клипере обязательно должен быть шкипер.

А шкипера не допустили к полету. Медкомиссия завалила. Какую-то там болячку нашли...

[X]

Вы вообще намекаете на привлечение консорциума к финансированию создания Клипера?

Нет. РКК Энергия – участник консорциума Морской старт, но предложенная ею сейчас версия Клипера не интересна консорциуму.
В качестве РН для этого КК предлагается сейчас только РН Онега (но я не буду удивлен, если вскоре будет объявлено, что в качестве временной меры возможно использование Зенита-2 J ). Кроме того, даже с Зенитом предложеннная версия Клипера для 2-х пилотов и 4-х пассажиров при существующем уровне оплаты даже не самоокупаема.
Чтобы консорциум заинтересовался, нужна немного другая версия Клипера.

Где взять 24 туриста в год?

На планете Земля J
Существующая система подготовка и проведения полетов туристов очень неудобна для них, отсекая, безусловно, большую часть потенциальных космотуристов.

До полета.
6 месяцев в чужой стране с плохой репутацией, в значительной степени оправданной (в том числе: одна московская журналистка из МН, побывав во Львове, написала, что теперь она понимает, каково американцам в Москве ... Это точно. Отношение некоторых русских к американцам чрезвычайно напоминает отношение некоторых украинцев к русским L Этим сравнением хорошо осаживать разошедшихся русских патриотов J ).
Изучение чужого сложного языка (несколько дней назад Ольсен признал это самым трудным элементом подготовки; бедняга, наверное, заплатил бы еще несколько миллионов, чтобы вся подготовка шла на английском ...).

Полет.
Двое суток в тесном Союзе до стыковки. Потом пребывание на станции, официально разрешенное только в российском сегменте. Интересно, как они себя занимают?
Сейчас космотуристы – это настоящие фанаты.
 
Когда у нас не было никакой инфраструктуры, альпинистами были фанаты. Как только появилась хоть какая-то инфраструктура, альпинизм стал массовым.

"Я тебя слепила из того, что было." Космотуризм слепили на скорую руку из того, что было.

Если сделать все правильно с участием всех необходимых профессионалов из сфер туризма, развлечений, психологов и т.д., то все или почти все неудобства можно снять в рамках специального проекта со специальной станцией. Ведь Сони Андерсон, который устроил ВСЕ контракты космотуристов, после полета Тито предлагал проект такой станции, хотя, кажется, очень маленькой – на базе Союза J ?

Отмечу такой факт: среди тех, кто летал или собирался летать были пожилые миллионеры, отошедшие от дел, свободный от дел Интернет-миллионер, отставница НАСА, поп-певец, но не было ни одного активно действующего бизнесмена – потенциально самой перспективной и многочисленной группы космотуристов.

Такие люди могли бы полететь, если бы, например, заключив контракт за год до полета, они прошли бы всю подготовку за месяц в удобное для себя время (без изучения русского), уехали бы к себе по своим делам и приехали бы за 3-4 неделю до старта, чтобы освежить подготовку и непосредственно подготовиться к полету.

АУ! Есть здесь кто-нибудь из Днепра? Сложно подготовить Зенит для запуска пилотируемого КК?

[Agent]

Ситуация такова, что взор (возможно) обратят только на готовый корабль и носитель. Вкладывать деньги в структуру, на 90% их проедающей никто в здравом уме не будет. Американцы уж точно. Ангара - кажись последний пример. А теперь уже и запретили законодательно. А для российских денег в первую очередь нада 100% норма прибыли дето за год - два.
К тому же не спят и частники за рубежем. Скалед, Бигелоу, СпейсХ  - лет через 5 они весь комплекс услуг предоставят. Если не сбавят темп. Скорее же наоборот - усилий больше приложат.

[Bell]

Справедливости ради:

"МирКорп" распространяло свои маркетинговые наметки, которые свидетельствовали, что пик кривой распределения стоимости средств, которые туристы всего мира ГОТОВЫ платить за полет в космос лежит ниже границы в $1 млн. Кроме того, оказалось, что им не нужна неделя (тем более две) на орбите. Один - два - три дня в космосе, это все, что им нужно. Правда таких, по мнению МирКорп, потенциально 1000 чел.

А зачем нам ТАКОЙ пик? Можно и 500, и 300 лимонов с меньшего числа туристов.

Ситуация такова, что взор (возможно) обратят только на готовый корабль и носитель.

Вот-вот. И я о том же.

Американцы уж точно. Ангара - кажись последний пример. А теперь уже и запретили законодательно.

Запретили тратить ГОСУДАРСВЕННЫЕ деньги. Частные инвесторы могут тратить.

Ведь Сони Андерсон, который устроил ВСЕ контракты космотуристов, после полета Тито предлагал проект такой станции, хотя, кажется, очень маленькой – на базе Союза?

Ой. Что-то знакомое... ОО Шенчжоу, что-ли?
А ведь это идея. Непосредственно реализуемая, прямо у нас на глазах.

[Agent]

Американцы уж точно. Ангара - кажись последний пример. А теперь уже и запретили законодательно.

Запретили тратить ГОСУДАРСВЕННЫЕ деньги. Частные инвесторы могут тратить.

И много тратят? Я имею ввиду не покупку готового, а разработку нового.
Когда запрещают тратить гос деньги, частные начинают тоже кудато пропадать. Особенно от контор, имеющих многомиллиардные госзаказы. А то ведь можно и пролететь при распределении следующих

[Bell]

А тем временем...

Четвертым космическим туристом может стать японец
18.05.2004 20:02 | Газета.ru

Американская компания, обеспечивающая полеты частных лиц на Международную космическую станцию (МКС), нашла очередного кандидата на полет - японского подданного.

"Компания Space Adventures объявила сегодня о начале работы по подготовке полета первого японского космического туриста на МКС", - сообщается в переданном во вторник в официальном пресс-релизе агентства "ТА Маркетинг", представляющего интересы американской компании в России.

В пресс-релизе напоминается, что американская компания имеет контракт с федеральным агентством РФ на отправку в космос еще четырех космических туристов. Одним из этих четырех, как ожидается, станет уже проходящий обучение в Звездном городке американский предприниматель Грег Олсен.

Ранее были организованы полеты двух "космических туристов" - американца Денниса Тито и бизнесмена из ЮАР Марка Шаттлуорта.

Сообщает Интерфакс

[avmich]

А кто такой Сони Андерсон?

[X]

А кто такой Сони Андерсон?

Сонни Андерсон – бразильский футболист, игравший несколько лет назад во Франции.
Но здесь я просто ошибся, имея в виду Эрика Андерсона – президента Space Adventures.

Итак, товарищ Перминов приказал J)) изучить вопрос о запуске Клипера Зенитом-2.
Товарищи из РКК Энергия и Южмаша, выполняя приказание, уже привели первые консультации. Рискну предсказать, что непреодолимых препятствий они не обнаружат.

Стоимость создания Клипера в заявлениях для общих СМИ: около 10 млрд рублей или около 300 млн USD. Здесь на форуме инсайдер заявил о 405 млн USD, он же отметил, что реальная стоимость будет выше – в это верится сразу же: классическая совдеповская, к сожалению, и российская бизнес-логика в отношениях с госзаказчиком.
Оценим реальную стоимость в 500 млн USD.

"Bell писал(а):
Вы вообще намекаете на привлечение консорциума к финансированию создания
Клипера?

Нет. РКК Энергия – участник консорциума Морской старт, но предложенная ею сейчас
версия Клипера не интересна консорциуму.
В качестве РН для этого КК предлагается сейчас только РН Онега (но я не буду удивлен, если вскоре будет объявлено, что в качестве временной меры возможно использование Зенита-2 ? ). Кроме того, даже с Зенитом предложеннная версия Клипера для 2-х пилотов и 4-х пассажиров при существующем уровне оплаты даже не самоокупаема.
Чтобы консорциум заинтересовался, нужна немного другая версия Клипера."



Если ФКА, РКК Энергия хотят привлечь внебюджетное финансирование для создания Клипера, то появится немного другая версия Клипера, обладающая потенциалом коммерческого использования.

Вообще-то, запуски коммерческих Зенитов из Байконура производит уже не Морской Старт, а российско-украинское (50/50) АО"Международные космические услуги" (статья об этом МКУ в НК, №3/2004 на этом сайте; в этой статье сообщается, что РКК Энергия не входит в МКУ, но, возможно, войдет).

Боинг в Степном старте занимается только маркетингом, ищет заказчиков.
Нужен ли он в Туристическом старте и нужен ли ему этот проект?

Генри Форд говорил: Мы делаем не автомобили, мы делаем деньги.
То же самое скажет и Боинг. Что делает в Морском старте Боинг как ракетно-космическое предприятие? Кажется, только головной обтекатель для Зенит-3.
Но Боинг в Морском старте главный! Он его инициировал и реализовал, за что справедливо получает больше, чем исполнители из России и Украины.

Может ли Туристический старт обойтись без Боинга?
Теоретически да, практически, я полагаю, нет.
Не верю, точнее нет оснований верить, что руководители российской космонавтики способны реализовать такой масштабный проект, даже пройдя школу Морского старта и других проектов.

Интересно, что обо всем этом сказал бы Сергей Кравченко J)) ?

[Санников]

Мне кажется туристический старт необходимо расматривать с точки зрения не чисто туристического старта, а Прграммы туристический старт в рамках общей программы неправительственног освоения космоса.
Мы сейчас пытаемся узкую задачу решить узкими уже существующими способами.
Думаю эту задачу надо решать значительно шире и в рамках создания Неправительственного космического агенства. А если ограничить вопрос то должен быть не только турист должен быть иследователь турист, турист и специалист по решению научных и иных задач то как  сейчас.
Андрей