Шансы частников в космопроме и стоимость космонавтики.

[Андрей Суворов]

Давайте отталкиваться вот от такого факта:
в 60-е годы прошлого века английскими ракетчиками всего за 9 миллионов фунтов была разработана ракета Black Arrow. В эту сумму вошло и изготовление пяти экземпляров ракеты, и зарплата исполнителей, и топливо и даже спутник Просперо. Пусть ракета полностью успешно полетела только с 4-й попытки, сумма выглядит всё равно невозможной, по нынешним меркам. 9 миллионов фунтов - это 18 миллионов долларов в тогдашних ценах, и где-то 80-90 миллионов в нынешних. Даже с такой поправкой сумма остаётся достаточно скромной. Конечно, грузоподъёмность Блэк Эрроу в 8 раз меньше, чем детища Элона Маска, и Маску пришлось делать новый двигатель (в Блэк Эрроу была использована модификация уже существовавшей Гамма Мк.301). Но даже так один экземпляр ракеты обходился всего в 14 миллионов долларов в нынешних деньгах, и это - с затратами на разработку, запуск, обслуживание, подготовку полезной нагрузки, перелёты в Австралию и обратно, да мало ли что ещё...

Так что не так уж плохи перспективы Маска и других частников, которые выберут путь умеренного технического риска, предпочтя здоровый консерватизм инновациям. Конечно, строить SSTO без поддержки государства нереально, а вот ракету калибра 500 кг на SSO - очень даже можно.

Но так уж вышло, что под космонавтикой понимаются прежде всего пилотируемые полёты, ибо какая космонавтика без космонавтов? А космонавт - это тонна оборудования, которая нужна, чтобы доставить его на орбиту и невредимым вернуть на Землю. Тонна на человека - и это при идеальной конструкции. Всё, что "круче" (т.е., легче)  тонны на человека при запуске - либо химеры, либо дело далёкого будущего.

Тем не менее, если Маск добьётся надёжности Ф-9, частные полёты на орбиту станут реальностью. Вопрос только - когда это будет? И будет ли это дешевле, чем нынешний "Союз"? ведь только запуск Ф-9 будет стоить 35 лимонов, корабль не может стоить меньше, и я не верю, что туда удастся упихать семерых космона... простите - астронавтов. Ну, будем поглядеть.

Но почему индусы, например, не делают четырёхтонный корабль? Почему его не делают наши - под "Днепр"? Почему получается, что разработка корабля стоит дороже и занимает больше времени, чем разработка носителя? Ведь "Восток" был сделан очень, нет ОЧЕНЬ быстро. "Союз" делали дольше, считая с концепции 1962 года до полёта Берегового - 7 лет. Парадокс, но можно было бы быстрее, если бы не гнать.

За сколько лет был сделан Шеньчжоу? И за сколько бы лет его удалось сделать, если бы не заимствования из "Союза"?

[Лютич]

Почему его не делают наши - под "Днепр"?

Потому что 7 "же" на старте. Минометном.

[поверхностный]

Я бы почитал про проекты современного легкого корабля  (скромная улыбка).

[Дмитрий Виницкий]

СА ТКС с Фрегатом - вот и корабль!

[Старый]

Но даже так один экземпляр ракеты обходился всего в 14 миллионов долларов в нынешних деньгах, и это - с затратами на разработку, запуск, обслуживание, подготовку полезной нагрузки, перелёты в Австралию и обратно, да мало ли что ещё...

А сколько стоит запуск Пегаса? А он покруче наверно будет чем Блэк Эрроу? 14 лимонов за Блэк Эрроу это дороговато пожалуй будет.

Конечно, строить SSTO без поддержки государства нереально, а вот ракету калибра 500 кг на SSO - очень даже можно.
Тем не менее, если Маск добьётся надёжности Ф-9, частные полёты на орбиту станут реальностью.

Это станет реальностью только когда СпейсХ станет Локхидом или Боингом. Ну на худой конец Орбитал Сайенсом. Только зачем? Они ведь уже есть. Зачем ещё один если тому же Орбиталу достаётся один запуск на ССО в год? На всех денег не хватит...

[Fakir]

ИМХО, частники могут хорошо проявить себя в создании отдельных законченных небольших подсистем (причём таких, которые не очень плотно "вплетаются" в конструкцию ракеты или КА). Пример - СБ SCARLET на Дип Спейсе.
А делать целиком ракеты или даже приличные ЖРД - ИМХО, тут у частников ("малых" частников) шансов практически нет.

[Андрей Суворов]

Но даже так один экземпляр ракеты обходился всего в 14 миллионов долларов в нынешних деньгах, и это - с затратами на разработку, запуск, обслуживание, подготовку полезной нагрузки, перелёты в Австралию и обратно, да мало ли что ещё...

А сколько стоит запуск Пегаса? А он покруче наверно будет чем Блэк Эрроу? 14 лимонов за Блэк Эрроу это дороговато пожалуй будет.

Ну так ведь это - с затратами на разработку! Которые нельзя было "отбить", это просто легло на один-разъединственнй спутник "Просперо". А "Пегасус" - это не просто коммерческий проект, у которого НИОКР ещё полностью не отбился, у них ещё и движок четвёртой ступени покупной - они его не разрабатывали, его делает EADS.
 

Конечно, строить SSTO без поддержки государства нереально, а вот ракету калибра 500 кг на SSO - очень даже можно.
Тем не менее, если Маск добьётся надёжности Ф-9, частные полёты на орбиту станут реальностью.

Это станет реальностью только когда СпейсХ станет Локхидом или Боингом. Ну на худой конец Орбитал Сайенсом. Только зачем? Они ведь уже есть. Зачем ещё один если тому же Орбиталу достаётся один запуск на ССО в год? На всех денег не хватит...

Хватит, хватит. США беззастенчиво допечатывают доллары, вынимая таким образом деньги из тех государств, в которых доллары играют значительную роль. И это - не только наша многострадальная Родина, но и много-много стран третьего мира.

[Старый]

Хватит, хватит. США беззастенчиво допечатывают доллары, вынимая таким образом деньги из тех государств, в которых доллары играют значительную роль. И это - не только наша многострадальная Родина, но и много-много стран третьего мира.

И допечатывают Штаты доллары исключительно с целью отдать их СпейсЭксу? А все остальные Локхиды-Боинги и даже Орбиталы на это обречённо смотрят?

[Тень]

Вся трудность российской частной космонавтики в конкуренции со стороны абсолютной монополии Роскосмоса - который по всем признакам (неофициально) воспринимает частную космонавтику как личную угрозу. В то же время правительство США активно поддерживает частные инициативы на законодательном уровне, и выделяет коллосальные средства для поддержки частных пусковых инициатив.

Думаю для России было бы полезно просто ликвидировать Роскосмос указом Президента России, как вредоносную организацию, предоставив полную свободу частной инициативе (как говорится лучще бесконечный ужас, чем ужас без конца). Просто стать утром Президенту России, выпить кофе, и подписать указ. Да будет ужас (для 300 сотрудников Роскосмоса), но все остальные приспособятся быстро. Выживет Протон, Союз, возможно сдохнет Ангара, протекцианизм, расцветёт москвич Суворов и др частники.

А все стратегически важные федеральные программы просто перевести в веденье космических войск.

По неподтверждённой неофициальной информации если президентом станет Лужков, он именно так и сделает.

[Eraser]

Думаю для России было бы полезно просто ликвидировать Роскосмос указом Президента России, как вредоносную организацию, предоставив полную свободу частной инициативе (как говорится лучще бесконечный ужас, чем ужас без конца). Просто стать утром Президенту России, выпить кофе, и подписать указ. Да будет ужас (для 300 сотрудников Роскосмоса), но все остальные приспособятся быстро. Выживет Протон, Союз, возможно сдохнет Ангара, протекцианизм, расцветёт москвич Суворов и др частники.

Не, нацагенство должно быть, с НАСА что тоже частники будут переговоры вести? Просто нужны другие люди в Роскосмосе, и нужно доприватизировать Энергию, ЦиХ и т.п.

[mihalchuk]

Вся трудность российской частной космонавтики в конкуренции со стороны абсолютной монополии Роскосмоса - который по всем признакам (неофициально) воспринимает частную космонавтику как личную угрозу. В то же время правительство США активно поддерживает частные инициативы на законодательном уровне, и выделяет коллосальные средства для поддержки частных пусковых инициатив.

Думаю для России было бы полезно просто ликвидировать Роскосмос указом Президента России, как вредоносную организацию, предоставив полную свободу частной инициативе (как говорится лучще бесконечный ужас, чем ужас без конца). Просто стать утром Президенту России, выпить кофе, и подписать указ. Да будет ужас (для 300 сотрудников Роскосмоса), но все остальные приспособятся быстро. Выживет Протон, Союз, возможно сдохнет Ангара, протекцианизм, расцветёт москвич Суворов и др частники.

А все стратегически важные федеральные программы просто перевести в веденье космических войск.

По неподтверждённой неофициальной информации если президентом станет Лужков, он именно так и сделает.

Вот такого "реформаторства" нам уж точно не надо, было уже. Если система больна, нужно правильно поставить диагноз и лечить. А сразу на кладбище - это надо серьёзно обосновать - что это направление (космонавтика) своё отжило и можно его списать, либо развилось настолько, что в помощи не нуждается, а наоборот, можно стричь с него мани. А пока запросто может статься, что за ликвидацией Роскосмоса последует самоликвидация российской космонавтики. Сомнительно, что выживет Протон сам по себе, да и всё остальное, что сегодня приносит доход, лет через 10 может оказаться невостребованным.
На мой взгляд, Роскосмос в предшествующих модификациях неплохо справился с задачей выживания, но стал тормозом, когда настало время развития.
Разве частная инициатива несвободна? Делайте, что хотите, лицензию вам дадут. Другое дело, когда имеется частный интерес к государственным средствам. Но у нас не Америка, прекрасно это знаете.

[Зомби. Просто Зомби]

Если уж так хочется "радикальных мер" - то "распустить всё" и перенабрать заново

То есть, конечно, "из существующего персонала" в значительной части, но и с привлечением новых лиц, распустить Роскосмос, закрыть Хруничева с Энергией и организовать новое Управление и КБ под определенную четко очерченную программу

"Сделать частным" - это проще просто динамитом, результат тот же будет, не обязательно снова повторять тот же эксперимент, ибо результат вполне предсказуем

[Старый]

Вся трудность российской частной космонавтики в конкуренции со стороны абсолютной монополии Роскосмоса - который по всем признакам (неофициально) воспринимает частную космонавтику как личную угрозу. В то же время правительство США активно поддерживает частные инициативы на законодательном уровне, и выделяет коллосальные средства для поддержки частных пусковых инициатив.

И вот при такой то колоссальной поддержке у частников всё какието проблемы и проблемы. Аппараты родятся хиленькими и летают нызэээнько...
 А у государственной НАСА аппараты большие и снуют уже по всей солнечной системе. Так может дело не в частном/государственном? Может в консерватории чего не так?

[Сафронов Иван]

Все дело в подходе государства к любой проблеме. Уверен, что путь России должен заключаться в частно-государственном партнерстве, основанном на стимулировании государством путем как всевозможных преференций, так и разумного госрегулирования притока частных капиталов (как отечественных, так и импортных) в ту же отечественную ракетно-космическую отрасль. А что происходит сейчас. Отрасль представляет собой самый большой обломок ракетно-космической промышленности СССР. Подчас неуклюжий, не самодостаточный. Процессы по реструктуризации и акционированию в отрасли не идут. Мало того тех частников, что пришли в отрасль откровенно гнобят. Взять группу Каскол во главе с г-ном Недорослевым. Благодаря консолидации имевшихся у него и аффилированных с ним структур акций РККЭ с пакетом акций государства Роскосмосу удалось избавиться от главы РККЭ Юрия Семенова. Затем Каскол купил на рынке и 20% акций Энергомаша. А в результате сейчас начали гнобить Недорослева, что даже в совет директоров от Каскола никого не избрали. Дело идет к тому, что его вынуждают продать купленные им на рынке акции предприятий государству. И что будет в результате. Опять госмонополия. Отрасль ждет не поступательное движение вперед, а продолжится ее существование на грани выживаемости при постоянном стенании начальников Роскосмоса на всех уровнях -- "дайте денег". А то что нынешнее руководство -- импотенты мысли и действия уже скоро покажет то, как оно возьмется за осуществление коммерциализации ГЛОНАСС -- любимой космической системы президента Путина.

[Андрей Суворов]

Хватит, хватит. США беззастенчиво допечатывают доллары, вынимая таким образом деньги из тех государств, в которых доллары играют значительную роль. И это - не только наша многострадальная Родина, но и много-много стран третьего мира.

И допечатывают Штаты доллары исключительно с целью отдать их СпейсЭксу? А все остальные Локхиды-Боинги и даже Орбиталы на это обречённо смотрят?

Нет, отчего же? В основном, чтоб отдать Пентагону. А уж он отдаёт их DARPA, которое, в свою очередь, отдаёт (уже отдаёт) их SpaceX

[Сверхновый]

И вот при такой то колоссальной поддержке у частников всё какието проблемы и проблемы. Аппараты родятся хиленькими и летают нызэээнько...

Не сразу Москва строилась. Первый блин комом.
У государства тоже были проблемы с первыми ракетами. Авангард - вот позорище!

[Зомби. Просто Зомби]

Хватит, хватит. США беззастенчиво допечатывают доллары, вынимая таким образом деньги из тех государств, в которых доллары играют значительную роль. И это - не только наша многострадальная Родина, но и много-много стран третьего мира.

И допечатывают Штаты доллары исключительно с целью отдать их СпейсЭксу? А все остальные Локхиды-Боинги и даже Орбиталы на это обречённо смотрят?

Нет, отчего же? В основном, чтоб отдать Пентагону. А уж он отдаёт их DARPA, которое, в свою очередь, отдаёт (уже отдаёт) их SpaceX

Идеологическая диверсия?
Ваще, шанс есть, "наши" покупаются :roll:

[Старый]

Нет, отчего же? В основном, чтоб отдать Пентагону. А уж он отдаёт их DARPA, которое, в свою очередь, отдаёт (уже отдаёт) их SpaceX

И это и есть частно-рыночные отношения? Вот так вы их себе и представляете?
 Кстати, я чтото так и не понял каково было официальное основание отдавать деньги ДАРПА Маску и были ли вообще эти деньги?

[поверхностный]

Мне кажется финансовые аферы ровесники промышленной революции. Они идут рука об руку.

[Андрей Суворов]

Нет, отчего же? В основном, чтоб отдать Пентагону. А уж он отдаёт их DARPA, которое, в свою очередь, отдаёт (уже отдаёт) их SpaceX

И это и есть частно-рыночные отношения? Вот так вы их себе и представляете?

Ну, у Пентагона есть выбор - отдать Боингу, отдать Локхиду, отдать Орбитал Сайенсу, отдать Маску. Он выбрал Маска, а ДАРПА вынуждена слушаться

Кстати, я чтото так и не понял каково было официальное основание отдавать деньги ДАРПА Маску и были ли вообще эти деньги?

Официальное обоснование - у Орбитала дороже, а Боинг и Локхид вообще говорят, что такого не бывает, потому что это никому не нужно. При том, что оно есть у Орбитала.