Управляемый термоядерный синтез

[vlad7308]

Боюсь, сбываются мои опасения, что УТС так и останется лишь ещё одним очень дорогим источником энергии с очень узкой областью применения. Как это уже случилось по факту с солнечной, ветровой и геотермальной энергетикой.

"Ваше мнение очень ценно для нас!" (С) 

[vlad7308]

Фундаментальную и неустранимую проблему УТС я вижу ту же, что и у солнечной и ветряной энергетики - критическая зависимость от редких и очень редких химических элементов.

О боже   

[cross-track]

Боюсь, сбываются мои опасения, что УТС так и останется лишь ещё одним очень дорогим источником энергии с очень узкой областью применения. Как это уже случилось по факту с солнечной, ветровой и геотермальной энергетикой.

А что случилось с солнечной, ветровой и геотермальной энергетикой? И у кого?

Да ничего. Просто электричество, вырабатываемое ими, очень дорогое и, соответственно, у них очень узкая область применения.

Справка:

Утверждение о том, что к 2026 году ВИЭ стали выгоднее ископаемого топлива, подтверждается данными ведущих энергетических агентств (IRENA, МЭА) и финансовыми отчетами (Lazard). На текущий момент более 90% новых мощностей возобновляемой энергетики обходятся дешевле, чем самые конкурентоспособные угольные или газовые станции.

Основные цифры (по состоянию на 2025–2026 гг.)
Стоимость оценивается по показателю LCOE (усредненная стоимость электроэнергии за весь жизненный цикл станции).
Наземный ветер: Самый дешевый источник в мире со средней стоимостью $0.034 за кВт·ч. Это примерно на 53% дешевле, чем самые бюджетные варианты на ископаемом топливе.
Солнечная энергия (PV): Средняя стоимость составляет $0.043 за кВт·ч, что на 41% дешевле ископаемых аналогов.
Ископаемое топливо: Для сравнения, стоимость генерации на базе угля и газа в новых проектах обычно колеблется в диапазоне $0.05–$0.15 за кВт·ч, при этом стоимость постройки новых газовых станций достигла 10-летнего максимума в 2025 году.

По данным аналитических отчетов за 2024 и начало 2025 года, доля солнечной и ветровой энергии в мировом производстве электричества достигла исторического максимума.Вот основные показатели:
Мировая доля: На ветер и солнце в совокупности приходится около 15–17,6% всей вырабатываемой электроэнергии в мире. В 2024 году этот показатель составил 15% (8,1% — ветер, 6,9% — солнце), а по итогам первых трех кварталов 2025 года он вырос до 17,6%.
Сравнение с другими источниками: В 2024 году суммарная генерация ветра и солнца впервые в истории превысила выработку гидроэлектростанций (14,3%).

[pkl]

В контексте нашего разговора в первую очередь это Cu, которой понадобится не просто много, а очень много: для солнечной энергетики и ветряной потребуются очень сложные и разветвлённые сети по сбору электроэнергии и направлению в магистральные линии.

Знаете, если у вас запасы меди - это ограничивающий фактор именно термоядерной энергетики (а не всей, мать его, цивилизации в целом, т.к. медь буквально везде используется, без неё ничего сделать невозможно), то я не вижу никакого смысла продолжать с вами что-либо обсуждать.

Скажите, ну почему, как только начинаешь людям объяснять, что законы природы никакая технология преодолеть не способна /а химически состав земной коры - это тоже, своего рода, "закон"/, они тут же начинают психовать? Ну вот химический состав газопылевой туманности, из которой образовалась наша планет, он вот такой. И ничего тут сделать нельзя. По этой же причине не стоит надеяться, что где-то в Солнечной системе отыщется астероид целиком из платины, никеля или меди. Не отыщется. Если только это не какое-то тело, захваченное гравитацией Солнца. Но это будет где-то за поясом Койпера да и надеяться на это... проще уж поверить в чудо.


С медью у нас ситуация вот такая:

https://naked-science.ru/community/1179203

Запасы меди подсчитаны в 99 странах мира и оцениваются в 838 млн т, ресурсы — более чем в 2 000 млн т.

https://nedradv.ru/nedradv/ru/msr?obj=ca79a46078f5785d6a24f2c3830cfc0b

Я не утверждаю, что наличные запасы меди являются ограничивающим фактором именно для термоядерной энергетики. Они являются ограничивающим фактором для электротехники как таковой и обсуждать надо не "если", а "когда". И надо понимать, что чем активнее медь будет расходоваться, тем быстрее они иссякнут. И массовая "электрификация" что энергетики, что транспорта это время лишь приближает.

И выход тут, видимо, в построении энергетики или вокруг водорода, или вокруг углеводородов, как сейчас. Почему? Потому что углерод и водород - это элементы, для которых нет ограничений по доступности ни в каких-либо обозримых сроках, ни в каких-то масштабах.

[pkl]

Боюсь, сбываются мои опасения, что УТС так и останется лишь ещё одним очень дорогим источником энергии с очень узкой областью применения. Как это уже случилось по факту с солнечной, ветровой и геотермальной энергетикой.

А что случилось с солнечной, ветровой и геотермальной энергетикой? И у кого?

Да ничего. Просто электричество, вырабатываемое ими, очень дорогое и, соответственно, у них очень узкая область применения.

Справка:

Утверждение о том, что к 2026 году ВИЭ стали выгоднее ископаемого топлива, подтверждается данными ведущих энергетических агентств (IRENA, МЭА) и финансовыми отчетами (Lazard). На текущий момент более 90% новых мощностей возобновляемой энергетики обходятся дешевле, чем самые конкурентоспособные угольные или газовые станции.

Основные цифры (по состоянию на 2025–2026 гг.)
Стоимость оценивается по показателю LCOE (усредненная стоимость электроэнергии за весь жизненный цикл станции).
Наземный ветер: Самый дешевый источник в мире со средней стоимостью $0.034 за кВт·ч. Это примерно на 53% дешевле, чем самые бюджетные варианты на ископаемом топливе.
Солнечная энергия (PV): Средняя стоимость составляет $0.043 за кВт·ч, что на 41% дешевле ископаемых аналогов.
Ископаемое топливо: Для сравнения, стоимость генерации на базе угля и газа в новых проектах обычно колеблется в диапазоне $0.05–$0.15 за кВт·ч, при этом стоимость постройки новых газовых станций достигла 10-летнего максимума в 2025 году.

По данным аналитических отчетов за 2024 и начало 2025 года, доля солнечной и ветровой энергии в мировом производстве электричества достигла исторического максимума.Вот основные показатели:
Мировая доля: На ветер и солнце в совокупности приходится около 15–17,6% всей вырабатываемой электроэнергии в мире. В 2024 году этот показатель составил 15% (8,1% — ветер, 6,9% — солнце), а по итогам первых трех кварталов 2025 года он вырос до 17,6%.
Сравнение с другими источниками: В 2024 году суммарная генерация ветра и солнца впервые в истории превысила выработку гидроэлектростанций (14,3%).

Как думаете, каким образом достигнуто снижение стоимости до таких величин?

А для солнца и ветра стоимость аккумуляции учтена?

И ещё момент: а тут кто нибудь пользуется солнечными батареями? А то я ведь не просто теоретик, я себе купил складную панель, воду в багажнике автомобиля на всякий случай. И я знаю, сколько это стоит и как работает: мне солнечная батарея обошлась в,8500 р. Мощность по паспорту - 80 Вт максимальная. Фактически выдаёт 24 Вт.

[pkl]

Фундаментальную и неустранимую проблему УТС я вижу ту же, что и у солнечной и ветряной энергетики - критическая зависимость от редких и очень редких химических элементов.

О боже   

Что, нет?

Вам там под пистолетом заставляют читать мои сообщения? Если да, то моргните три раза.

[vlad7308]

Фундаментальную и неустранимую проблему УТС я вижу ту же, что и у солнечной и ветряной энергетики - критическая зависимость от редких и очень редких химических элементов.

О боже   

Что, нет?

Нет

Вам там под пистолетом заставляют читать мои сообщения? Если да, то моргните три раза.

Ну Вы же в не черном списке )
В тему УТС я с интересом заглядываю,  когда в ней что-то появляется.
Интересно и с пониманием дела тут пишут Chilik и SONY. Иногда бывают перепосты интересных новостей от других мемберов.
От Вас же - в основном глупости, разной степени апокалиптичности. Суждения в области, в которой Вы не понимаете вообще ничего. Ну вот зачем?

УТС, понимаете ли, будет дорогой и ненадежный... Да никакого УТС вообще нет пока.

[cross-track]

А для солнца и ветра стоимость аккумуляции учтена?

Справка:

В кратких отчетах LCOE (усредненная стоимость энергии), которые часто цитируют СМИ, стоимость аккумуляции обычно не учтена. Однако современные аналитики теперь публикуют отдельный показатель — LCOE Storage (LCOS) или LCOE Firming. Вот как меняется картина, если добавить аккумуляторы:
1. Без аккумуляции (LCOE)
Это стоимость генерации «как есть»: когда дует ветер или светит солнце.
Солнце/Ветер: ~$0.03 – $0.05 за кВт·ч.
Уголь/Газ: ~$0.06 – $0.15 за кВт·ч.
Вывод: ВИЭ (возобновляемые источники энергии) без батарей намного дешевле.
2. С аккумуляцией (LCOE + Storage)
Чтобы энергия была доступна 24/7 (базовая нагрузка), к станциям добавляют литий-ионные батареи (BESS), обычно на 4 часа работы.
Солнце + Батареи: Стоимость возрастает примерно до $0.08 – $0.14 за кВт·ч.
Ветровая + Батареи: Стоимость возрастает до $0.09 – $0.15 за кВт·ч.
Вывод: С учетом хранения ВИЭ становятся сопоставимы по цене с газом или углем, а иногда все еще остаются чуть дороже. Почему это все равно выгодно?
- Падение цен на литий: За последние пару лет стоимость литий-ионных батарей упала более чем на 30-40%, что делает системы «генерация + хранение» конкурентными.
- Пиковое перекрытие: Батареи не обязательно должны питать 24/7. Их основная задача - сглаживать пики потребления вечером, когда солнце заходит, что уже сейчас дешевле, чем запуск резервных газовых «пиковых» станций.
- Геотермальная энергия: Здесь кроется её главный плюс. Ей не нужны аккумуляторы, так как она выдает стабильную мощность круглосуточно. Поэтому её LCOE (~$0.06-$0.07) часто выгоднее, чем связка «солнце + огромный аккумулятор».

[SONY]

Я не утверждаю, что наличные запасы меди являются ограничивающим фактором именно для термоядерной энергетики. Они являются ограничивающим фактором для электротехники как таковой

А я утверждаю, что эта тема называется "Управляемый термоядерный синтез", а потому вопросы "электротехники как таковой", особенно в контексте "что делать когда потребности электротехники в меди превысят её запасы в земной коре"*, здесь вообще не к месту. Я сюда пришёл обсуждать УТС, и обсуждать тут темы, с ним вообще никак не  связанные, не собираюсь.

* - спойлер: добывать медь в поясе астероидов и других местах за пределами Земли. Правда этот спойлер "немного" ломает ваши рассуждения, что люди забросят космонавтику. Но под это на форуме есть другие темы.

[Dulevo]

>>>  ВИЭ стали выгоднее ископаемого топлива, подтверждается данными ведущих энергетических агентств (IRENA, МЭА) и финансовыми отчетами (Lazard). На текущий момент более 90% новых мощностей возобновляемой энергетики обходятся дешевле, чем самые конкурентоспособные угольные или газовые станции.

Однако странно

Если взять топ-5 европейских стран с наибольшей долей ВИЭ
Дания ~65–70%
Ирландия ~40–45%
Португалия ~40–45%
Испания ~35–40%
Германия ~30–35%

И сравнить с Топ-5  европейских стран с наиболее дорогой электроэнергией
Германия ~0.40–0.45
Дания ~0.35–0.40 €/кВт⋅ч
Ирландия ~0.30–0.38 €/кВт⋅ч
Бельгия~0.30–0.36 €/кВт⋅ч
Чехия~0.30–0.35 €/кВт⋅ч

То видим что 3 страны попадают в оба топа

[pkl]

Фундаментальную и неустранимую проблему УТС я вижу ту же, что и у солнечной и ветряной энергетики - критическая зависимость от редких и очень редких химических элементов.

О боже   

Что, нет?

Нет

А что есть? У нас, в данный момент, есть непреложный факт, что термоядерным установкам требуются в больших количествах химические элементы, довольно редко встречающиеся на Земле. И пока никаких перспектив их замены на повсеместно встречающиеся сталь и алюминиевые сплавы не просматривается.

Вам там под пистолетом заставляют читать мои сообщения? Если да, то моргните три раза.

Ну Вы же в не черном списке )
В тему УТС я с интересом заглядываю,  когда в ней что-то появляется.
Интересно и с пониманием дела тут пишут Chilik и SONY. Иногда бывают перепосты интересных новостей от других мемберов.
От Вас же - в основном глупости, разной степени апокалиптичности. Суждения в области, в которой Вы не понимаете вообще ничего. Ну вот зачем?

Затем, что мне эта тема тоже интересна. Это грех, писать сюда всем, кроме Chilik'а и SONY? Если что, эту тему завёл я и изначально предполагал, что здесь будут обсуждаться не только узкофизические проблемы /думаю, таких тем "про заклёпки" в сети полно, в т.ч. и в рунете/, но и более общие, включая перспективы использования технологии УТС. Что пришлось пояснять модератору. Что у нас с УТС на сегодня? Да, его пока нет. Но нет никаких сомнений, что в обозримом будущем он будет реализован, в смысле с положительным выходом энергии из установки. А значит, пора обсуждать перспективы его практического использования, включая такой животрепещущий вопрос, как сможет ли УТС стать основным источником энергии для человечества или это будет узкоспециальное применение исключительно для космоса и подводных лодок, например.

[cross-track]

>>>  ВИЭ стали выгоднее ископаемого топлива, подтверждается данными ведущих энергетических агентств (IRENA, МЭА) и финансовыми отчетами (Lazard). На текущий момент более 90% новых мощностей возобновляемой энергетики обходятся дешевле, чем самые конкурентоспособные угольные или газовые станции.

Однако странно

Если взять топ-5 европейских стран с наибольшей долей ВИЭ
Дания ~65–70%
Ирландия ~40–45%
Португалия ~40–45%
Испания ~35–40%
Германия ~30–35%

И сравнить с Топ-5  европейских стран с наиболее дорогой электроэнергией
Германия ~0.40–0.45
Дания ~0.35–0.40 €/кВт⋅ч
Ирландия ~0.30–0.38 €/кВт⋅ч
Бельгия~0.30–0.36 €/кВт⋅ч
Чехия~0.30–0.35 €/кВт⋅ч

То видим что 3 страны попадают в оба топа

Возможно, речь идет о себестоимости, а не за цену полезной нагрузки для клиентов)

[pkl]

А для солнца и ветра стоимость аккумуляции учтена?

Справка:

В кратких отчетах LCOE (усредненная стоимость энергии), которые часто цитируют СМИ, стоимость аккумуляции обычно не учтена. Однако современные аналитики теперь публикуют отдельный показатель — LCOE Storage (LCOS) или LCOE Firming. Вот как меняется картина, если добавить аккумуляторы:
1. Без аккумуляции (LCOE)
Это стоимость генерации «как есть»: когда дует ветер или светит солнце.
Солнце/Ветер: ~$0.03 – $0.05 за кВт·ч.
Уголь/Газ: ~$0.06 – $0.15 за кВт·ч.
Вывод: ВИЭ (возобновляемые источники энергии) без батарей намного дешевле.
2. С аккумуляцией (LCOE + Storage)
Чтобы энергия была доступна 24/7 (базовая нагрузка), к станциям добавляют литий-ионные батареи (BESS), обычно на 4 часа работы.
Солнце + Батареи: Стоимость возрастает примерно до $0.08 – $0.14 за кВт·ч.

Ветровая + Батареи: Стоимость возрастает до $0.09 – $0.15 за кВт·ч.
Вывод: С учетом хранения ВИЭ становятся сопоставимы по цене с газом или углем, а иногда все еще остаются чуть дороже. Почему это все равно выгодно?
- Падение цен на литий: За последние пару лет стоимость литий-ионных батарей упала более чем на 30-40%, что делает системы «генерация + хранение» конкурентными.
- Пиковое перекрытие: Батареи не обязательно должны питать 24/7. Их основная задача - сглаживать пики потребления вечером, когда солнце заходит, что уже сейчас дешевле, чем запуск резервных газовых «пиковых» станций.
- Геотермальная энергия: Здесь кроется её главный плюс. Ей не нужны аккумуляторы, так как она выдает стабильную мощность круглосуточно. Поэтому её LCOE (~$0.06-$0.07) часто выгоднее, чем связка «солнце + огромный аккумулятор».

Ну вот получается, что они с углём уже сравнялись. При этом, как пишут:

К концу десятилетия году установленная мощность аккумуляторных систем хранения энергии в Европе вырастет вчетверо, превысив 80 ГВт, а объем инвестиций в сектор составит десятки миллиардов евро. В 2025 году Европа добавила более 7 ГВт мощности аккумуляторных систем, достигнув общей мощности свыше 17 ГВт.

https://hightech.plus/2026/03/01/moshnost-akkumulyatornih-sistem-hraneniya-energii-v-evrope-dostignet-80-gvt-k-2030-godu


При этом

Установленная мощность электростанций  стран EU-27 (в формате 2020  г.) на конец 2024 года - 1172721 МВт

https://www.eeseaec.org/elektroenergeticeskij-kompleks-evropejskogo-souza


1,1 ТЕРАВАТТ, короче. Это капля в море, как ни крути и перспективы масштабирования мощностей по хранению выглядят... выглядят... честно говоря, лучше бы они ГАЭС строили, благо у них, в основном горная местность и много осадков. Как китайцы. Ещё они пневматические системы хранения развивают. Да они всё развивают.

Зачем я пишу это здесь? Чтобы был понятен масштаб задачи, стоящей перед УТС. Вот у нас континент, которому это действительно НАДО /топлива нет/. При этом на континенте уже практически не осталось энергоёмких производств, типа металлургии. И вот чего они добились с ветром и солнцем.

[pkl]

Я не утверждаю, что наличные запасы меди являются ограничивающим фактором именно для термоядерной энергетики. Они являются ограничивающим фактором для электротехники как таковой

А я утверждаю, что эта тема называется "Управляемый термоядерный синтез", а потому вопросы "электротехники как таковой", особенно в контексте "что делать когда потребности электротехники в меди превысят её запасы в земной коре"*, здесь вообще не к месту. Я сюда пришёл обсуждать УТС, и обсуждать тут темы, с ним вообще никак не  связанные, не собираюсь.

Тема прямо связана, т.к. если термоядерные установки НЕВОЗМОЖНО будет по каким-либо причинам строить в масштабах, позволяющих заменить существующую энергетику, основанную на сжигании углеводородов, то зачем они вообще нужны? На всякий случай: я не предлагаю отказаться от термояда. Я лишь предлагаю оценить перспективы и возможности термоядерной энергетики.

* - спойлер: добывать медь в поясе астероидов и других местах за пределами Земли. Правда этот спойлер "немного" ломает ваши рассуждения, что люди забросят космонавтику. Но под это на форуме есть другие темы.

Думаю, этого не будет. Большинство астероидов там - углистые хондриты, а дальше ледяной пояс начинается. Проще медь из морской воды добывать. Правда, стоить она будет ого-го!

[pkl]

Однако странно

Если взять топ-5 европейских стран с наибольшей долей ВИЭ
Дания ~65–70%
Ирландия ~40–45%
Португалия ~40–45%
Испания ~35–40%
Германия ~30–35%

И сравнить с Топ-5  европейских стран с наиболее дорогой электроэнергией
Германия ~0.40–0.45
Дания ~0.35–0.40 €/кВт⋅ч
Ирландия ~0.30–0.38 €/кВт⋅ч
Бельгия~0.30–0.36 €/кВт⋅ч
Чехия~0.30–0.35 €/кВт⋅ч

То видим что 3 страны попадают в оба топа

Гораздо интереснее другое. Вот топ-10 стран по выплавке стали:

Общемировой объем производства стали в минувшем году составил 1,9 млрд тонн. При этом более половины (1 млрд тонн) пришлось на Китай — эта страна лидирует в рейтинге с огромным отрывом. На втором месте идет Индия, где в 2024-м произвели 149 млн тонн стали, а замыкает тройку Япония (84 млн тонн).



Источник: 
Visual Capitalist via Voronoi App


В десятку крупнейших производителей стали также вошли США (80 млн тонн), Россия (71 млн тонн), Южная Корея (64 млн тонн), Германия (37 млн тонн), Турция (37 млн тонн), Бразилия (34 млн тонн) и Иран (31 млн тонн). На долю всех остальных стран пришлось еще 293 млн тонн выплавленной стали.

https://www.vokrugsveta.ru/news/infografika-top-10-stran-po-proizvodstvu-stali-v-mire-id6437448/


Германия в этот список ещё как-то попадает. И всё.

Список ведущих производителей алюминия:
https://translom.ru/news/top-10-stran-proizvoditeley-alyuminiya
Из перечисленных стран нет ни одной.

То же самое с производством удобрений:
https://lindeal.com/trends/ehksport-i-proizvodstvo-udobrenij-v-mire-obzor-rynka-fosfornykh-azotnykh-i-kalijnykh-podkormok

[vlad7308]

Фундаментальную и неустранимую проблему УТС я вижу ту же, что и у солнечной и ветряной энергетики - критическая зависимость от редких и очень редких химических элементов.

О боже   

Что, нет?

Нет

А что есть?

Есть то, что никто не знает, как будет выглядеть промышленный УТС.

[vlad7308]

Когда-то давно читал, что после открытия радия и изучения его радиоактивности кто-то из крупных ученых (возможно, сами Кюри) высказали предположение о будущем использовании атомной энергии.
Их сразу засмеяли, типа "да вы с ума сошли, на всей планете есть всего несколько килограмм радия".

[vlad7308]

Это грех, писать сюда всем, кроме Chilik'а и SONY?

Вопрос в том, что и как писать.

[cross-track]

Когда-то давно читал, что после открытия радия и изучения его радиоактивности кто-то из крупных ученых (возможно, сами Кюри) высказали предположение о будущем использовании атомной энергии.
Их сразу засмеяли, типа "да вы с ума сошли, на всей планете есть всего несколько килограмм радия".

В сентябре 1933 года на съезде Британской ассоциации содействия развитию науки Резерфорд заявил: «Любой, кто ожидает получить источник энергии от превращения этих атомов, говорит ерунду (в оригинале — talking moonshine)»

[vlad7308]

Ошибка профессионала стоит сотни случайных догадок ламеров.
Это про Резерфорда, если что ) ну и про Эйнштейна заодно