Кто врет?

[m-s Gelezniak]

Pavel пишет:
Сомневаюсь, что всё перечисленное действительно проблема. Полет на Марс может длиться около полугода. Обратно столько же. Это в рамках отработанных технологий по деградации мышечной массы в невесомости. Проблемы с лучевой болезнью тоже можно разрешить.

Меня лично беспокоили бы другие вопросы. Например, что делать если во время полета у космонавта случиться банальный аппендицит? Хирургические операции в невесомости точно никто не отрабатывал.

Aппендицит рзвивaется медленно.

[Pavel]

m-s Gelezniak пишет:

Aппендицит рзвивaется медленно

Думаете, такой проблемы нет?

[testest]

Pavel пишет:

m-s Gelezniak пишет:

Aппендицит рзвивaется медленно

Думаете, такой проблемы нет?

Судя по опыту МКС и Мира проблемы нет Тщательное обследование перед полетом - и вперед!

[Pavel]

ykpoi пишет:

Судя по опыту МКС и Мира проблемы нет   Тщательное обследование перед полетом - и вперед!

Я в курсе, что еще на заре космонавтики для борьбы с этой проблемой разработали специальную диету. Но также я в курсе того, что даже врачи не считают, что она дает 100% гарантию. Аппендицит это, в прямом смысле слова, лотерея и лично я подозреваю, что он пока не случился из-за того, что, в целом, мы провели в космосе не так уж много времени. Как для отдельных космонавтов, так и в суммарной продолжительности.

[testest]

Аппендицита бояться - в космос не летать.    Полет на Марс вообще рискованное мероприятие.

[Pavel]

Только нормальные люди обычно пытаются предусмотреть все варианты. Так как полет на Марс должен иметь все-таки больше научное, чем приключенческое значение. И так было всегда. Ни у кого не возникала мысль просто запульнуть человека в космос, без проверки. Нет, сначала там побывала целая орава собачек.

Но если человек заболеет на орбите его можно вернуть на землю в идеале в течении витка. Вот длительный автономный полет требует уже совсем другой уровень подхода для обеспечения безопасности.

[testest]

С одной стороны, все верно, а с другой, что вы предлагаете? Операционную к марсианскому кораблю прицепить? Тогда и искусственная гравитация понадобится. Другими словами, в этом веке мы ни Марс, ни Венеру даже не облетим. Так что, на мой взгляд, проблему заболеваний достаточно будет просто минимизировать, отправляя провереных здоровых космонавтов.

[Pavel]

ykpoi пишет:

С одной стороны, все верно, а с другой, что вы предлагаете? Операционную к марсианскому кораблю прицепить? Тогда и искусственная гравитация понадобится. Другими словами, в этом веке мы ни Марс, ни Венеру даже не облетим. Так что, на мой взгляд, проблему заболеваний достаточно будет просто минимизировать, отправляя провереных здоровых космонавтов.

Совершенно верно. Искусственная гравитация как один из вариантов. Собственно, что здесь такого? Марсианский корабль это не орбитальная станция. Проводить эксперименты требующие микрогравитации там не нужно. В этом случае и невесомость не так и нужна.  Тем более, что первые эксперименты по иск гравитации опять уходят в 60е.

Собственно, если было желание, то полет на Марс можно было осуществить, не более чем через 15 лет после появления этого желания. И такая ситуация идет где-то с 70х годов прошлого века. Без желания же даже обычную АМС никто не будет создавать.

Проблема конечно немного шире. Был бы Марс больше похож на тот Марс, что представляли в 50е, то, думаю, уже бы туда слетали пара пилотируемых корабликов.

[testest]

Pavel пишет:
Совершенно верно. Искусственная гравитация как один из вариантов. Собственно, что здесь такого? Марсианский корабль это не орбитальная станция. Проводить эксперименты требующие микрогравитации там не нужно. В этом случае и невесомость не так и нужна.Тем более, что первые эксперименты по иск гравитации опять уходят в 60е.

Собственно, если было желание, то полет на Марс можно было осуществить, не более чем через 15 лет после появления этого желания. И такая ситуация идет где-то с 70х годов прошлого века. Без желания же даже обычную АМС никто не будет создавать.

Проблема конечно немного шире. Был бы Марс больше похож на тот Марс, что представляли в 50е, то, думаю, уже бы туда слетали пара пилотируемых корабликов.

Система искусственной гравитации во много раз усложняет и удорожает экспедицию, а риск внезапного заболевания, судя по накопленному опыту, достаточно небольшой.
Увы, Марс такой, какой он есть. Никто не даст деньги на суперлайнер для полета туда, поэтоому надо обходиться имеющимися скромными возможностями.

[Pavel]

ykpoi пишет:

Система искусственной гравитации во много раз усложняет и удорожает экспедицию, а риск внезапного заболевания, судя по накопленному опыту, достаточно небольшой.
Увы, Марс такой, какой он есть. Никто не даст деньги на суперлайнер для полета туда, поэтоому надо обходиться имеющимися скромными возможностями.

Никто пока не даст на любой лайнер для полета туда.      И лично я всегда считаю, что реализация чего-либо должна соответствовать поставленной задаче..
Система искусственной гравитации, имхо, где-то на порядок будет проще (с технической точки зрения) той базы, что требуется доставить на Марс для его детального изучения. Вы вообще представляете, что для этого нужно? Ведь космонавтам нужно будет провести на Марсе очень длительное время до следующего стартового окна. При этом не просто сидеть, а детально изучать Марс.

[testest]

Pavel пишет:
Никто пока не даст на любой лайнер для полета туда. И лично я всегда считаю, что реализация чего-либо должно советовать поставленной задаче..
Система искусственной гравитации, имхо, где-то на порядок будет проще (с технической точки зрения) той базы, что требуется доставить на Марс для его детального изучения. Вы вообще представляете, что для этого нужно? Ведь космонавтам нужно будет провести на Марсе очень длительное время до следующего стартового окна. При этом не просто сидеть, а детально изучать Марс.

Если прикинуть "базу начального этапа", то не так уж сложно получается. Точнее, проще и дешевле искусственной гравитации (имхо). Сбросить туда несколько модулей-бочек и ровер, который их состыкует. Все, можно отправляться в длительную экспедицию. А искусственная гравитация означает многократный рост массы корабля и, следовательно, массы топлива для его разгона.

[Pavel]

ykpoi пишет:

Если прикинуть "базу начального этапа", то не так уж сложно получается. Точнее, проще и дешевле искусственной гравитации (имхо). Сбросить туда несколько модулей-бочек и ровер, который их состыкует. Все, можно отправляться в длительную экспедицию. А искусственная гравитация означает многократный рост массы корабля и, следовательно, массы топлива для его разгона.

Для вас модули это просто бочки? Системы энергопитания (думаете СБ обойтись?), теплорегуляции, замкнутого жизнеобеспечения им не нужны?  А научное оборудование? Там буровые установки, приборы для экспресс-анализа образцов?  Боюсь при взвешенном научном подходе СА на Марс будет куда дороже перелетного модуля. Тем более, что его нужно испытывать в хвост и гриву, так как цена ошибки будет слишком велика.

А экономить. Экономить конечно можно. Помню я как создал тему "Экстремальные полеты на Марс" в которой доказал, что полет на Марс одного человека  с возвращением можно уложить в 4 Протона (а может и в 3). Только практического смысла в этом полете не было бы никакого...

[testest]

Pavel пишет:
я вас модули это просто бочки? Системы энергопитания (думаете СБ обойтись?), теплорегуляции, замкнутого жизнеобеспечения им не нужны?А научное оборудование? Там буровые установки, приборы для экспресс-анализа образцов?Боюсь при взвешенном научном подходе СА на Марс будет куда дороже перелетного модуля. Тем более, что его нужно испытывать в хвост и гриву, так как цена ошибки будет слишком велика.

А экономить. Экономить конечно можно. Помню я как создал тему "Экстремальные полеты на Марс" в которой доказал, что полет на Марс одного человекас возвращением

Да, нужно обойтись солнечными батареями. И Бурение оставить на потом. А то, что предлагаете вы, будет возможно лет эдак через 150-200.

[Pavel]

ykpoi пишет:

Да, нужно обойтись солнечными батареями. И Бурение оставить на потом. А то, что предлагаете вы, будет возможно лет эдак через 150-200.

И зачем тогда лететь?    Нет, серьезно? В любом случае это потребует очень и очень больших средств.  И ради чего? Флаговтыка и сбора наземных образцов с ограниченной территории? Смысл? Научного смысла в этом точно очень и очень мало.

[testest]

Pavel пишет:
И зачем тогда лететь? Нет, серьезно? В любом случае это потребует очень и очень больших средств.И ради чего? Флаговтыка и сбора наземных образцов с ограниченной территории? Смысл? Научного смысла в этом точно очень и очень мало.

1) Ага, воткнуть флаг.
2) Человек с лопатой может набрать там за сутки больше образцов, чем Curiosity за годы.
3) База будет расти постепенно. Сначала несколько модулей, потом притащим реактор, потом буровую.
4) Да просто я хочу увидеть людей н адругой планете Очень веская для меня причина. А вы предпочитаете, чтобы на Марсе появилась сразу большая научная база, но уже не при нашей жизни? Мощный альтрузим, мне до вас далеко.

[Сергио]

господа, чем вам флаговтык не нравится? экспедиции открывшие антарктиду, америку, индийский и тихий океаны пошли для флаговтыка. а прибрежные глубины, состав почв, и т.д. - дело десятое притянутое за уши, надо же как то описать открытое! эксплуатация - то что можно негров с одного континента на другой на плантации возить и т.д. - вообще никак не планировалось. кто первый - тот и заработал.

[Pavel]

ykpoi пишет:

2) Человек с лопатой может набрать там за сутки больше образцов, чем Curiosity за годы.

И что с этими образцами будете делать? Спросите у любого геолога, чтобы было бы, если бы геология развивалась таким образом: забрасываем кого-либо на вертолете и просто собираем камни, что валяются под рукой.  Винницкого, например, спросите

ykpoi пишет:

3) База будет расти постепенно. Сначала несколько модулей, потом притащим реактор, потом буровую.

Более чем уверен, что вы это представляете плохо. Без какой либо привязки к реальным баллистическим условиям. И я правильно понимаю, что вы космонавтов с Марса забирать не собираетесь? А если собираетесь, то  кто вам сказал, что эти модули не откажут во время их отсутствия?

ykpoi пишет:


4) Да просто я хочу увидеть людей н адругой планете Очень веская для меня причина. А вы предпочитаете, чтобы на Марсе появилась сразу большая научная база, но уже не при нашей жизни? Мощный альтрузим, мне до вас далеко.

А я вот хотел чтобы человек еще раз в Марианской впадине побывал. И Кэмерон явно это хотел, оплатил за свой счет создание батискафа и сплавал. Намек понятен?

Флаговытыкательная миссия на Марс будет хороша только в момент посадки человека, в стратегическом смысле она будет совершенно провальная.  100%, что после реализации эффектной миссии по высадки человека на Марс, на второй полет уже никто не даст денег.  См Аполло. При том полеты по этой программе дали нам куда больше данных о Луне, чем может дать такая флаговтыкательная миссия на Марс.

[m-s Gelezniak]

Pavel пишет:
Только нормальные люди обычно пытаются предусмотреть все варианты. Так как полет на Марс должен иметь все-таки больше научное, чем приключенческое значение. И так было всегда. Ни у кого не возникала мысль просто запульнуть человека в космос, без проверки. Нет, сначала там побывала целая орава собачек.

Но если человек заболеет на орбите его можно вернуть на землю в идеале в течении витка. Вот длительный автономный полет требует уже совсем другой уровень подхода для обеспечения безопасности.

Эти вопросы прорaбaтывaлись ещё в семидесятые. Вплоть до превaтивных оперaций.
Что кaсaется долговременных экспедиций. Есть прaктический опыт морских врaчей. У нaс в море резaли aппендицит, причем это былa первaя прaктическaя оперaция у нaшего докторa в море. Дa и мне он отбитое ухо оперировaл "по книжке".
 
 

[testest]

Pavel пишет:

Спросите у любого геолога

Отвечает геолог. Человек проведет рекогносцировку, выберет места для шурфов и отберет там пробы. Ценности от таких образцов будет намного больше, чем от анализа случайных камушков на пути марсохода.

Более чем уверен, что вы это представляете плохо.

Что именно? Постепенное расширение базы? Да вот МКС тоже не одним пуском построена.

я правильно понимаю, что вы космонавтов с Марса забирать не собираетесь? А если собираетесь, то кто вам сказал, что эти модули не откажут во время их отсутствия?

Я ничего не собираюсь, я рассматриваю теоретическую модель маленькой марсианской базы. Оставлять космонавтов навсегда не получится. Можно менять смены, как на МКС, только они получатся более длинные. Либо на период отсутствия экипажа консервировать базу. Запасное оборудование тоже должно быть.

Намек понятен?

Понятен-то понятен, но, к счастью для меня, существуют государственые космические агентства. И они готовы тратить миллиарды на исследование космоса, несмотря на то, что от неприкладной космонавтики отдачи практически нет.

Флаговытыкательная миссия на Марс будет хороша только в момент посадки человека, в стратегическом смысле она будет совершенно провальная. 100%, что после реализации эффектной миссии по высадки человека на Марс, на второй полет уже никто не даст денег.

Полностью согласен! Кстати, Чарльз Болден на днях заявил, что, мол, НАСА не просто флаг воткнуть хочет в 2030-х, а заняться долговременным исследованием Марса человеком. Только, как я уже говорил, на предложенные вами крутые штуки денег ни у НАСА, ни у всех космических агентств мира вместе взятых, не будет еще очень долго.