Влияние солнечных нейтрино на радиоактивный распад

[zeaman]

Никто не в курсе, не было ли эксперимента по измерению периода полураспада на космических аппаратах на различном растоянии от Солнца? Есть (лже) теория, что  нефть имеет неорганическое происхождение[/size] по крайней мере несколько изотопов имеют периоды полураспада, зависящие от потока солнечных нейтрино.
На Земле народ пытается из сезонных изменений данные достать - но проблема, что сезонная разность потоков невелика.

А то очень простой эксперимент прицепом на любую дальнюю миссию взять, думаю грамм в 200-300 аппаратуры можно уложиться,  а результат может быть  весьма интересным.

[ssb]

Теоретически необоснованные гипотезы у нас проходят первичную апробацию в чёрной дыре.

думаю грамм в 200-300 аппаратуры можно уложиться.

А тут вы, батенька, совершенный оптимист...  (почему -- объясню когда тема окажется в профильном разделе :mrgreen:)

[zeaman]

Теоретически необоснованные гипотезы у нас проходят первичную апробацию в чёрной дыре.

думаю грамм в 200-300 аппаратуры можно уложиться.

А тут вы, батенька, совершенный оптимист...  (почему -- объясню когда тема окажется в профильном разделе :mrgreen:)

Но по моим понятиям прибор может состоять из ампулы РИ типа Кремния-32, и детектора бета, способного статистически отличить импульсы от источника от фона.

Кстати в USA, где я сейчас обитаю,  у специалистов есть кодекс чести - никто из спецов в узкой области никогда не упрекнет другого за отсутствие знаний в его специфичной области.  Если знаете, объясните прямо без экивоков.

Тема называется "Межпланетные станции и научные аппараты".  Я прошу мнения об девайсе из категории "научные аппараты".

P.S. И кстати вес тут 100-200 гр. не принципиален. Не об этом разговор. Принципиально то что достаточно несложно (по сравнению с другой аппаратурой)  можно произвести эксперимент с прямыми измерениями. Эта проблема все  еще формально не закрыта, хотя по косвенным данным влияния на период  вроде нет.

P.P.S : Название страны исправил. Дык я же любя....

[Иван57]

Теоретически необоснованные гипотезы у нас проходят первичную апробацию в чёрной дыре.

думаю грамм в 200-300 аппаратуры можно уложиться.

А тут вы, батенька, совершенный оптимист...  (почему -- объясню когда тема окажется в профильном разделе :mrgreen:)

Но по моим понятиям прибор может состоять из ампулы РИ типа Кремния-32, и детектора бета, способного статистически отличить импульсы от источника от фона.

Кстати в Пиндосии, где я сейчас обитаю,  у специалистов есть кодекс чести - никто из спецов в узкой области никогда не упрекнет другого за отсутствие знаний в его специфичной области.  Если знаете, объясните прямо без экивоков.

Тема называется "Межпланетные станции и научные аппараты".  Я прошу мнения об девайсе из категории "научные аппараты".

P.S. И кстати вес тут 100-200 гр. не принципиален. Не об этом разговор. Принципиально то что достаточно несложно (по сравнению с другой аппаратурой)  можно произвести эксперимент с прямыми измерениями. Эта проблема все  еще формально не закрыта, хотя по косвенным данным влияния на период  вроде нет.

А не проще ли поспрошать инженеров с "Вояджера 2"?

Там же РИТЭГ, та самая искомая ампула с регистрирующей аппаратурой...

[KBOB]

Никто не в курсе, не было ли эксперимента по измерению периода полураспада на космических аппаратах на различном растоянии от Солнца? Есть (лже) теория, что  нефть имеет неорганическое происхождение[/size] по крайней мере несколько изотопов имеют периоды полураспада, зависящие от потока солнечных нейтрино.
На Земле народ пытается из сезонных изменений данные достать - но проблема, что сезонная разность потоков невелика.

А то очень простой эксперимент прицепом на любую дальнюю миссию взять, думаю грамм в 200-300 аппаратуры можно уложиться,  а результат может быть  весьма интересным.

Такие экперименты проводились на борту КА Пионер-10,11 (расстоянии до 80 а.е.), проводятся на борту КА Вояджер-1,2 (120 и 100 а.е.), на борту КА Кассини и КА "Новые горизонты". Заметного изменения периода полураспада радиоактивых материалов на борту не обнаружено.

[Veganin]

Почему тему надо сразу в черную дыру?
Не стоит слепо верить официальной науки. Она не раз ошибалась, и часто очень сильно.
Доверять следует исключительно экспериментам и желательно, поставленными разными людьми. Правда, тут возникает другая проблема - авторитетные научные журналы могут пропустить только те результаты, которые соответствуют нынешним научным знаниям и не допустить все то, что им противоречит.

За примером далеко ходить не надо - достаточно поискать реакцию Белоусова-Жаботинского. Весьма поучительная история.

Главное открытие, принесшее ему мировую известность, Б.П.Белоусов совершил в 58 лет. Случай в науке редкий. До пенсии недалеко, какие уж тут открытия?

К этому времени  в биохимии были открыты так называемые колебательные реакции.  Схематически эти реакции  выглядят так. В одном сосуде одновременно происходят как минимум две реакции. Причем продукты первой реакции являются исходными реагентами для второй. В свою очередь, продукты второй реакции являются исходными реагентами для первой. Что при этом должно происходить?  В начале скорость первой реакции будет велика, но с течением времени ее ход замедлится, поскольку уменьшится концентрация исходных реагентов. В то же время начнет возрастать скорость второй реакции – ведь количество ее исходных реагентов, продуктов первой реакции, возросло.  По мере хода второй реакции ее исходные реагенты исчерпаются,  реакция замедлится, зато теперь снова ускорится первая реакция – ведь у нее снова появились исходные реагенты. И так далее до бесконечности. Концентрация реагентов все время будет колебаться – то возрастать, то убывать. Потому и реакции назвали колебательными.
Борис Павлович придумал такую же  колебательную реакцию, но протекающую с неорганическими веществами.  Подобную реакцию было проще осуществить и проще изучить. Выглядела же она просто волшебно, особенно, если проводить реакцию в тонком слое жидкости, например в чашке Петри. По поверхности при этом бегут волны изменения концентрации, образуя причудливые, все время изменяющиеся узоры. Завораживающе красивое зрелище!

Однако, на статьи, которые в 1951, а после этого в 1955 году Борис Павлович послал в солидные химические журналы рецензенты дали один ответ: «Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!»  
В 1964 году вышла статья А.М.Жаботинского,  в которой подводились итоги выполненных исследований. Важность этой статьи была еще в том, что она закрепляла приоритет советской науки в области колебательных химических реакций. Буквально через год эта тема стала очень модной и число статей на эту тему начало исчисляться сотнями.  Реакция Белоусова – Жаботинского стала всемирно известной. По-английски ее называют BZ реакцией.

В принципе открытие колебательных реакций вполне было достойно Нобелевской премии. Но, как говорят, «карта легла по другому». Определенной компенсацией можно считать то, что в 1980 году нескольким  ученым – физикам и химикам была вручена Ленинская премия. Борис Павлович Белоусов был награжден посмертно.  

http://eponim2008.livejournal.com/99798.html
Эта очень краткая статья. Если найду - сообщу адрес, по которой хранится гораздо более интересная статья об открытии реакции БЖ.

PS
Уважаемые форумчане и админы! Не уподобляйтесь мракобесам. Лучше тему поместить в новую ветку "Непроверенные гипотезы и факты", чем сразу же выносить вердикт "Не МОЖЕТ ТАКОГО БЫТЬ!"

[ssb]

Но по моим понятиям прибор может состоять из ампулы РИ типа Кремния-32, и детектора бета, способного статистически отличить импульсы от источника от фона.

Для того, чтобы начинать себе воображать требуемый прибор, и зачем его вообще надо запулить в космос, надо сначала разобраться с поставленным вопросом.

Впрос влияет или нет А на Б -- некорректен.  В реальном мире всё взаимосвязано, в разной степени.  Например, степень ионизации вещества совершенно достоверно влияет на скорость протекания e-захвата.
Анизотропия реликтового излучения влияет на скорость выпадения осадков на Титане... в несравненно меньшей степени.

Поэтому правильно первый вопрос звучит так: в какой мере влияет поток солнечных нейтрино на скорость распада?
Второй вопрос: а нужно ли для определения этой величины пускать аппарат в космос?

Сразу же, не вникая в теоретические глубины, можно дать предварительный ответ:
во-первых: из-за эксцентриситета земной орбиты, плотность потока нейтрино варьируется  с амплитудой 7%
во-вторых: на земле в подземельях гран-сассо и других местах проводятся прекрасные низкофоновые эксперименты по поиску тёмной материи и безнейтринного двойного бета-распада, которые периодически проводят калибровку обычными радиоизотопами.

Фон на земле лучше на много порядков, чувствительность аппаратуры ещё на порядки лучше, так как доступны произвольно большие массы приборов и интенсивности исследуемых источников.

В дальнем космосе один плюс: на один..два порядка будет отличаться поток нейтрино, но уже понятно, что по соотношению сигнал/шум тягаться с земными экспериментами будет не просто тяжело, а очень тяжело.


И в любом случае горе тому, кто собрался тратить огромные суммы на земной или космический эксперимент, пренебрегая достижениями теоретической физики.  Он будет обречён на тщетное преодоление тех препятствий, которые можно было бы легко и просто обойти, учтя известные и многократно проверенные в огромном количестве успешных экспериментов вещи.

[FarEcho]

...думаю грамм в 200-300 аппаратуры можно уложиться.

...по моим понятиям прибор может состоять из ампулы РИ типа Кремния-32, и детектора бета, способного статистически отличить импульсы от источника от фона.

...Принципиально то что достаточно несложно (по сравнению с другой аппаратурой)  можно произвести эксперимент с прямыми измерениями...

Сечения взаимодействия нейтрино с веществом для широких диапазонов энергий известны давно. И также давно рассчитаны размеры детекторов, способных обеспечить полуение сигнала, превышающего фон. И придумано немало ухищрений позволяющих эти размеры довести до рамок практически осуществимых приборов.
Так вот, к примеру, эксперимент Раймонда Девиса (мир праху его, гениальный мужик, химик, получивший Нобелевскую премию по физике. Вся экспериментальная физика солнечных нейтрино основывается на его фантастической идее как выделить единичные атомы, изменившие свое состояние, из сотен тонн рабочего тела), положивший начало прямым измерениям солнечных нейтрино - 615 тонн тетрахлорэтилена C2Cl4 в стальной бочке размером 6х15 метров. Экспозиция длится 2-3 месяца, потом около суток идет "процедура отлова" результата. Результат - порядка 100 событий, которые можно оценить как взаимодействие солнечных нейтрино с Cl-37 в каждой экспозиции.

Собственно, в этом и вся сложность экспериментов в физике нейтрино - взаимодействия очень редки и выделить их из фоновых процессов (разные каналы естественной радиоактивности, шумы измерительной аппаратуры и т.п.) чертовски сложно. С солнечными нейтрино (у них энергия маленькая) все еще сложнее.
А в космос забираться для этих экспериментов вообще ни к чему. Преимуществ перед наземными (точнее, подземными) никаких, а фон - гораздо сильнее.

[FarEcho]

...В дальнем космосе один плюс: на один..два порядка будет отличаться поток нейтрино, но уже понятно, что по соотношению сигнал/шум тягаться с земными экспериментами будет не просто тяжело, а очень тяжело...

Господь с вами, поток нейтрино в космосе и на земле (или под землей)не отличается. Земля для нейтрино любых энергий практически прозрачна.

[tetraoksiddiazot]

насколько знаю нейтрино излучают ядерные реакторы на аэс, но конечно слонце не атомный реактор, это может каким-то образом сказаться на нейтрино

прошу прощения, но меня несклько другой аспект заинтересовал, хоть и схожий. какое влияние оказывет солнечный ветер и космическое излучение на изотопный состав? ведь некоторые элементы его достигают энергии в гэв, при этом чтобы разщипить к примеру ядро гелия на 2 протона и 2 нейтрона, то есть полностью, достаточно всего 28,3 мэв (дефект массы или энергия связи).

интересно, чем пократа поверхность луны? имеется ввиду тонкий окутывающий слой.
кто-нибудь, когда-нибудь пробовал датировать поверхность луны изотопным методом по спектру испускания (через телескоп с земли)? так как метод давным давно известен могу лишь предположить что да. каков был результат, удалось ли датирование? или фоновое высокоэнергичное излучение все ядра на поверхности перемалывает? возможно ли "вычесть" эффект фонового излучения при помощи каких-то сложных вероятностных математических моделей для проведения датирования? (а вместе с ним и эффект земной атмосферы на момент замера спектра)

[mihalchuk]

Такие экперименты проводились на борту КА Пионер-10,11 (расстоянии до 80 а.е.), проводятся на борту КА Вояджер-1,2 (120 и 100 а.е.), на борту КА Кассини и КА "Новые горизонты". Заметного изменения периода полураспада радиоактивых материалов на борту не обнаружено.

Там же альфа-распад.

[Ded]

Никто не в курсе, не было ли эксперимента по измерению периода полураспада на космических аппаратах на различном растоянии от Солнца? Есть (лже) теория, что  нефть имеет неорганическое происхождение[/size] по крайней мере несколько изотопов имеют периоды полураспада, зависящие от потока солнечных нейтрино.
На Земле народ пытается из сезонных изменений данные достать - но проблема, что сезонная разность потоков невелика.

А то очень простой эксперимент прицепом на любую дальнюю миссию взять, думаю грамм в 200-300 аппаратуры можно уложиться,  а результат может быть  весьма интересным.

Фобос-Грунту не повезло. Что-то распалось быстро...

[zeaman]

Поэтому правильно первый вопрос звучит так: в какой мере влияет поток солнечных нейтрино на скорость распада?
Второй вопрос: а нужно ли для определения этой величины пускать аппарат в космос?

....
Фон на земле лучше на много порядков, чувствительность аппаратуры ещё на порядки лучше, так как доступны произвольно большие массы приборов и интенсивности исследуемых источников.

В дальнем космосе один плюс: на один..два порядка будет отличаться поток нейтрино, но уже понятно, что по соотношению сигнал/шум тягаться с земными экспериментами будет не просто тяжело, а очень тяжело.

Подземелья ни к чему. на 7%  вариации могут накладываться эффекты от solr flares...

...Надо было просто поискать. Конечно,  этот эксперимент был размещен на миссии к Меркурию.

"Solar Influence on Nuclear Decay Rates: Constraints from the MESSENGER Mission" (2011)
A study of cesium-137 decay rates on a spacecraft going to Mercury show no change as the spacecraft travelled closer to the Sun.
http://arxiv.org/abs/1107.4074 [arxiv.org]

"Power Spectrum Analys
es of Nuclear Decay Rates" (2010):
Reports of an annual periodicity in the decay rates of chlorine-36, silicon-32, manganese-56, and radium-226.
http://arxiv.org/abs/1007.0924 [arxiv.org]

[zeaman]

Теоретически необоснованные гипотезы у нас проходят первичную апробацию в чёрной дыре.

думаю грамм в 200-300 аппаратуры можно уложиться.

А тут вы, батенька, совершенный оптимист...  (почему -- объясню когда тема окажется в профильном разделе :mrgreen:)

 ssb : А оказалось, что этот эксперимент уже слетал...

http://arxiv.org/pdf/1107.4074.pdf

[ssb]

...В дальнем космосе один плюс: на один..два порядка будет отличаться поток нейтрино, но уже понятно, что по соотношению сигнал/шум тягаться с земными экспериментами будет не просто тяжело, а очень тяжело...

Господь с вами, поток нейтрино в космосе и на земле (или под землей)не отличается. Земля для нейтрино любых энергий практически прозрачна.

Два раза прочитал своё сообщение и ваш ответ.  К чему он относится не понял :mrgreen:

Подземелья ни к чему. на 7% вариации могут накладываться эффекты от solr flares...

А как соотносятся между собой солнечные нейтрино и "solar flares" ?

А оказалось, что этот эксперимент уже слетал...

А результат...

... обычный для таких "экспериментов" :oops:

[zeaman]

А оказалось, что этот эксперимент уже слетал...

А результат...

... обычный для таких "экспериментов" :oops:

Вы мое предложение (скромное, по сути запрос об информации) с ходу объявили антинаучным и заслуживающим ЧД. Меня самого обьявили "батенькой -оптимистом".
Теперь выяснилось, что другие люди , американские  ученые и инженеры , думали в том же направлении, как я (еще более оптимистично, по массе) , сделали эксперимент, слетали, сняли данные и опубликовали в арХиве.

Что же Вы делаете  - просто ставите двойные кавычки вокруг слова эксперимент,  эксперимента слетавшего на Мессенгере к Меркурию...    

[Azteckium]

Почему тему надо сразу в черную дыру?
Не стоит слепо верить официальной науки. Она не раз ошибалась, и часто очень сильно.
Доверять следует исключительно экспериментам и желательно, поставленными разными людьми. Правда, тут возникает другая проблема - авторитетные научные журналы могут пропустить только те результаты, которые соответствуют нынешним научным знаниям и не допустить все то, что им противоречит.

К сожалению, гораздо чаще бывает обратная проблема- авторитетные научные журналы публикуют "горячие" экспериментальные результы без их проверки. Вспоминается недавний скандал вокруг Science и корейца или китайца.
Если говорить про данную тему, то поищите с чего она началась: был очень "грязный" эксперимент, даже не эксперимент, а некий бай-продукт, в результате которого были обнаружены якобы цикличности в распаде радиоактивных материалов, которые, за неимением лучшего связали с солнечной активностью. Солнечники  сразу заявили, что предложенный механизм - полубред. Тогда экспериментаторы, вместо того, чтобы аккуратно все промерить, стали говорить о влиянии солнечных нейтрино. Фишка в том, что поток нейтрино не зависит от солнечной активности, а по циклу меняется на уровне статистики. Для получения внятных результатов надо набирать статистику несколько циклов, но кому ж охота, хочестся стать сразу великим ученым... А публиковать результат "как есть" не очень интересно как для журнала, так и для автора

[ssb]

Вы мое предложение (скромное, по сути запрос об информации) с ходу объявили антинаучным и заслуживающим ЧД.Меня самого обьявили "батенькой -оптимистом".

Так и есть, по обоим пунктам (см выше.)

Теперь выяснилось, что другие люди , американские  ученые и инженеры , думали в том же направлении, как я (еще более оптимистично, по массе) , сделали эксперимент, слетали, сняли данные и опубликовали в арХиве.

Обратите внимание на фамилии главных авторов этой публикации и тех кто изначально выдвинул гипотезу об этой зависимости.

Также обратите внимание на то, какое отношение эти люди имеют к научной команде MESSENGER'а.

Ну и хорошо бы иметь представление о том, какие изначально задачи ставились перед MESSENGER GRNS, прежде чем делать далеко идущие выводы:
http://www.messenger-education.org/instruments/grns.php
http://messenger.jhuapl.edu/instruments/GRNS.html
http://www.springerlink.com/content/k732215880714128/

Кстати, масса этого прибора -- 10 кг.  А не 300 грамм.