Концепция: Лунная орбитальная станция

[Иван Моисеев]

"луночерпалка" - это неправильное название. Пушка не копает, а стреляет. "Зачем" - это ясно, доставка массы с лунной поверхности в точки L2, L3. Построена такая пушка будет не завтра, но обязательно. Без нее польза Луны падает многократно.

Вероятно, что детали будут больше 10кг, а ускорение разгона меньше, значит катапульта будет значительно длиннее.

Еще более вероятно, что детали будут легче 10кг, а ускорение разгона больше, значит катапульта будет значительно короче.

А для того, что бы такой катапультой  отправлять с Луны людей она должна быть просто гигантской....

Не больше, чем протяженность РЖД. Так что можно и для людей сделать. Если пассажиропоток будет достаточным.

Я тоже уверен в ее полезности, но почему вы считаете ее целями именно точки L2, L3?

Они мне больше нравятся, чем остальные.

Но, повторю, это задача далеко не первого этапа....

Сказу больше - и не второго тоже. Но задача решаемая и смысл имеющая. А тема настоящего обсуждения носит концептуальный характер. Временные параметры можно обсуждать, можно - нет.

[Valerij]

Вероятно, что детали будут больше 10кг, а ускорение разгона меньше, значит катапульта будет значительно длиннее.

Еще более вероятно, что детали будут легче 10кг, а ускорение разгона больше, значит катапульта будет значительно короче.

Корпусные детали для циклеров, которые есть очевидный смысл делать на Луне, имеют значительно большую массу. Мелкие детали лучше можно отправлять "ящиками", с большими так не получится. Кроме того, стоит уменьшить, в определенной степени, количество "посылок", что бы не наводнять пространство почти неуправляемыми объектами и не разводить стада "перехватчиков". Объемные детали корабля, предназначенного для полетов в невесомости, могут не выдержать ускорения в тридцать же....

А для того, что бы такой катапультой  отправлять с Луны людей она должна быть просто гигантской....

Не больше, чем протяженность РЖД. Так что можно и для людей сделать. Если пассажиропоток будет достаточным.

Можно. Но стоит ли?

Я тоже уверен в ее полезности, но почему вы считаете ее целями именно точки L2, L3?

Они мне больше нравятся, чем остальные.

Вот мне и хочется знать - почему? Точнее, почему L3?

L2 более или менее понятно, находящийся там объект имеет скорость несколько больше орбитальной, и этим можно воспользоваться. А  почему L3?

Но, повторю, это задача далеко не первого этапа....

Сказу больше - и не второго тоже. Но задача решаемая и смысл имеющая. А тема настоящего обсуждения носит концептуальный характер. Временные параметры можно обсуждать, можно - нет.

Вообще этот раздел для обсуждения концепции первого этапа.

[Иван Моисеев]

Вероятно, что детали будут больше 10кг, а ускорение разгона меньше, значит катапульта будет значительно длиннее.

Еще более вероятно, что детали будут легче 10кг, а ускорение разгона больше, значит катапульта будет значительно короче.

Корпусные детали для циклеров, которые есть очевидный смысл делать на Луне, имеют значительно большую массу. Мелкие детали лучше можно отправлять "ящиками", с большими так не получится. Кроме того, стоит уменьшить, в определенной степени, количество "посылок", что бы не наводнять пространство почти неуправляемыми объектами и не разводить стада "перехватчиков". Объемные детали корабля, предназначенного для полетов в невесомости, могут не выдержать ускорения в тридцать же....

Я не вижу здесь никакой очевидности, а поголовье перехватчиков должно составлять 2 штуки - по одному на точку.

А для того, что бы такой катапультой  отправлять с Луны людей она должна быть просто гигантской....

Не больше, чем протяженность РЖД. Так что можно и для людей сделать. Если пассажиропоток будет достаточным.

Можно. Но стоит ли?

Повторюсь - зависит от пассажиропотока. Берите в руки карандаш...

Я тоже уверен в ее полезности, но почему вы считаете ее целями именно точки L2, L3?

Они мне больше нравятся, чем остальные.

Вот мне и хочется знать - почему? Точнее, почему L3?

L2 более или менее понятно, находящийся там объект имеет скорость несколько больше орбитальной, и этим можно воспользоваться. А  почему L3?

Не понял о каких именно скоростях вы говорите.
L2,L3 удобны тем, что они стационарны. Наведение проще.

Но, повторю, это задача далеко не первого этапа....

Сказу больше - и не второго тоже. Но задача решаемая и смысл имеющая. А тема настоящего обсуждения носит концептуальный характер. Временные параметры можно обсуждать, можно - нет.

Вообще этот раздел для обсуждения концепции первого этапа.

Не усмотрел, что первого. С первым на концептуальном уровне все более или менее ясно. Можно просто в лоб считать приемлемые варианты.

[Valerij]

Вероятно, что детали будут больше 10кг, а ускорение разгона меньше, значит катапульта будет значительно длиннее.

Еще более вероятно, что детали будут легче 10кг, а ускорение разгона больше, значит катапульта будет значительно короче.

Корпусные детали для циклеров, которые есть очевидный смысл делать на Луне, имеют значительно большую массу. Мелкие детали лучше можно отправлять "ящиками", с большими так не получится. Кроме того, стоит уменьшить, в определенной степени, количество "посылок", что бы не наводнять пространство почти неуправляемыми объектами и не разводить стада "перехватчиков". Объемные детали корабля, предназначенного для полетов в невесомости, могут не выдержать ускорения в тридцать же....

Я не вижу здесь никакой очевидности, а поголовье перехватчиков должно составлять 2 штуки - по одному на точку.

Даже в этом случае - минимум по три на точку. Один ловит, второй разгружает улов и заправляется, третий в резерве. Но если "посылки" по десять кило, то баллистический полет к L2 - трое суток, в конце полета рассеяние (если не проводить коррекцию траектории) будет огромным, а если использовать коррекцию, то ПН 10кг посылки будет ничтожна, а количество посылок просто чудовищно. Полет к L3 займет еще больше времени. Поэтому 10кг посылки - НННШ (с) Старый

Ну, а главный выигрыш "луночерпалки" состоит в том, что именно тяжелые (и большие) детали можно производить на Луне, откуда их можно отправлять в космос почти без расхода рабочего тела.

Я тоже уверен в ее полезности, но почему вы считаете ее целями именно точки L2, L3?

Они мне больше нравятся, чем остальные.

Вот мне и хочется знать - почему? Точнее, почему L3?

L2 более или менее понятно, находящийся там объект имеет скорость несколько больше орбитальной, и этим можно воспользоваться. А  почему L3?

Не понял о каких именно скоростях вы говорите.

L2 имеет угловую скорость, одинаковую с Луной, но находится дальше от Земли, поэтому имеет большую орбитальную скорость относительно Земли, чем тело, находящееся на этой орбите вне сферы действия Луны. Совсем немного, но приятно, при полете в дальний космос. Поэтому я считал достойной целью "луночерпалки" только L1 для строительства крупных околоземных девайсов и L2 для дальнего космоса.

L2,L3 удобны тем, что они стационарны. Наведение проще.

Несмотря на это, существуют стабильные замкнутые орбиты (во вращающейся системе координат) вокруг коллинеарных точек либрации, по крайней мере, в случае задачи трёх тел.

Коллинеарные точки либрации если кто забыл - L1, L2, L3. Мне все же непонятно и интересно, почему для цели "луночерпалки" вы выбрали L3

З.Ы Добавлено.
Это смешно, но сейчас в теме про "поверхность" затронута тема телеуправления с ЛОС, а здесь мы завязли в обсуждении "луночерпалки".

[Иван Моисеев]

Я не вижу здесь никакой очевидности, а поголовье перехватчиков должно составлять 2 штуки - по одному на точку.

Даже в этом случае - минимум по три на точку. Один ловит, второй разгружает улов и заправляется, третий в резерве.

По этой логике вам для обсуждения вопроса требуется три оппонента - один пишет, второй читает, третий патсталом.

Но если "посылки" по десять кило, то баллистический полет к L2 - трое суток, в конце полета рассеяние (если не проводить коррекцию траектории) будет огромным, а если использовать коррекцию, то ПН 10кг посылки будет ничтожна, а количество посылок просто чудовищно. Полет к L3 займет еще больше времени. Поэтому 10кг посылки - НННШ (с) Старый

"огромно" - это сколько?
"ничтожно" - это сколько?
"чудовищно" - это сколько?
Если не можете дать числовую оценку, дайте логику определения этих параметров.

Ну, а главный выигрыш "луночерпалки" состоит в том, что именно тяжелые (и большие) детали можно производить на Луне, откуда их можно отправлять в космос почти без расхода рабочего тела.

Почему на Луне детали производить выгоднее?

Коллинеарные точки либрации если кто забыл - L1, L2, L3. Мне все же непонятно и интересно, почему для цели "луночерпалки" вы выбрали L3

Потому что нумерацию перепутал. Имел в виду, конечно, троянские точки L4,L5.

[Сторонний]

По поводу посадки на Луну без расхода топлива.

 На орбите Луны можно смонтировать тросовую систему, которая будет вращаться в направлении обратном орбитальному движению и скорость груза спущенного на тросе к поверхности Луны относительно этой поверхности будет близка к нулю.

 Груз можно опустить на Луну и заменить на противовес в виде какой-то массы с поверхности Луны.

[Valerij]

Я не вижу здесь никакой очевидности, а поголовье перехватчиков должно составлять 2 штуки - по одному на точку.

Даже в этом случае - минимум по три на точку. Один ловит, второй разгружает улов и заправляется, третий в резерве.

По этой логике вам для обсуждения вопроса требуется три оппонента - один пишет, второй читает, третий патсталом.

Их намного больше. Я не обращаю внимания на тех, кто патсталом профессионально - я привык писать не для них. Ну, а если кто-то время от времени оказывается патсталом - то это нормально. Иначе - скучно.

Но если "посылки" по десять кило, то баллистический полет к L2 - трое суток, в конце полета рассеяние (если не проводить коррекцию траектории) будет огромным, а если использовать коррекцию, то ПН 10кг посылки будет ничтожна, а количество посылок просто чудовищно. Полет к L3 займет еще больше времени. Поэтому 10кг посылки - НННШ (с) Старый

"огромно" - это сколько?
"ничтожно" - это сколько?
"чудовищно" - это сколько?
Если не можете дать числовую оценку, дайте логику определения этих параметров.

Хороший вопрос, но уже точно не для раздела о первом этапе Концепции.
Предположим, что масса конструкций марсианского циклера - 300 тонн. 100 посылок на тонну - 30 тысяч. При этом, например, кислород, которого тоже нужно доставить много, отправлять бесполезно, или придется организовать производство на Луне малолитражных баллонов высокого давления.

Эти тридцать тысяч "посылок", пролетев примерно четыреста тысяч километров, возле места назначения будут двигаться с относительной скоростью меньше одного м/с, но без использования коррекции орбиты, могут находиться на расстоянии сотен и тысяч километров друг от друга. Это будет этакое облако из лунных кирпичей, причем каждый из которых - алюминиевый баллон с кислородом под высоким давлением     ....

Потому что нумерацию перепутал. Имел в виду, конечно, троянские точки L4,L5.

Тогда более понятно. Теперь моя очередь патсталом

[Старый]

По этой логике вам для обсуждения вопроса требуется три оппонента - один пишет, второй читает, третий патсталом.

Патсталом все остальные.

я привык писать не для них.

Да, ужжж...

[Иван Моисеев]

Эти тридцать тысяч "посылок", пролетев примерно четыреста тысяч километров, возле места назначения будут двигаться с относительной скоростью меньше одного м/с, но без использования коррекции орбиты, могут находиться на расстоянии сотен и тысяч километров друг от друга. Это будет этакое облако из лунных кирпичей, причем каждый из которых - алюминиевый баллон с кислородом под высоким давлением     ....

Вообще-то на Земле, несмотря на атмосферу, обычная пуля отклоняется на сантиметр при дистанции 100 метров. (У меня, по крайней мере).
На дистанции 400 000 км это соответствует 40 км.
Если учесть отсутствие ветра, торможения атмосферой, мощное основание, возможность регулирования скорости выстрела уже в процессе разгона - добиться километровой точности не очень сложно.
А километровую ловушку сделать в миллион раз проще, чем тысячекилометровую.

[Valerij]

Вообще-то на Земле, несмотря на атмосферу, обычная пуля отклоняется на сантиметр при дистанции 100 метров. (У меня, по крайней мере).

Рад за вас. Меня тоже мимо стрелять не учили. Но "эллипс рассеивания" не я первый сказал.

На дистанции 400 000 км это соответствует 40 км.
Если учесть отсутствие ветра, торможения атмосферой, мощное основание, возможность регулирования скорости выстрела уже в процессе разгона - добиться километровой точности не очень сложно.
А километровую ловушку сделать в миллион раз проще, чем тысячекилометровую.

Для этого вам потребуется или корректировать траекторию каждой посылки, или прицеливаться каждый раз по новой, а вероятней всего делать и то и другое. На таком расстоянии придется, например, учитывать притяжение Солнца, да и множество других факторов.. Луна, конечно, повернута к Земле одной стороной, но, боюсь, не с такой точностью. В точки L4 и L5 попасть можно, поймать километровой ловушкой, наверно, тоже (с учетом ее подвижности и управляемости), только вот сама такая космическая ловушка километрового диаметра, выдерживающая попадания этих "кирпичиков", а потом момент инерции при попытке повернуть или подвинуть ее - сооружение ну очень не тривиальное....

[Сторонний]

Одно немаловажное уточнение.

 Лунную тросовую систему можно создать на основе материалов прочностью уже достигнутой на данный момент, без всяких там "нанотехнологизмов".

 В этом варианте ЛОС будет действительно НУЖНА, - она станет средством доставки груза на поверхность Луны, как, впрочем, и средством достижения лунной орбиты.

[Иван Моисеев]

Для этого вам потребуется или корректировать траекторию каждой посылки, или прицеливаться каждый раз по новой, а вероятней всего делать и то и другое. На таком расстоянии придется, например, учитывать притяжение Солнца, да и множество других факторов.. Луна, конечно, повернута к Земле одной стороной, но, боюсь, не с такой точностью. В точки L4 и L5 попасть можно, поймать километровой ловушкой, наверно, тоже (с учетом ее подвижности и управляемости), только вот сама такая космическая ловушка километрового диаметра, выдерживающая попадания этих "кирпичиков", а потом момент инерции при попытке повернуть или подвинуть ее - сооружение ну очень не тривиальное....

Прицеливаться придется, конечно, для электромагнитной пушки это легче и точнее, чем для обычной. Корректировать движение посылок ни к чему. Учесть притяжение Солнца после трудов Исаака нашего Ньютона не сложно. Посему и крутить ловушку особо тоже не придется. Номинальная скорость соударения нуль, в реале немного больше, так что ловушка выдержит.

[Valerij]

Прицеливаться придется, конечно, для электромагнитной пушки это легче и точнее, чем для обычной. Корректировать движение посылок ни к чему. Учесть притяжение Солнца после трудов Исаака нашего Ньютона не сложно. Посему и крутить ловушку особо тоже не придется. Номинальная скорость соударения нуль, в реале немного больше, так что ловушка выдержит.

Проблема не в том, что ловушка не выдержит соударения - это меня как раз беспокоит в самую последнюю очередь. По поводу трудов Исаака нашего Ньютона (и не его одного) я тоже спокоен. Но номинальная скорость соударения, равная нулю, означает время доставки посылки равное бесконечности. Ждать согласны? А "крутить" ловушку все равно придется, хотя бы для того, что бы доставить на месть собранные "посылки". Представляете себе прочность ловушки, на периферии которой "прилипли" посылки, что бы выдержать эти маневры? Такая "ловушка" гарантировано выдержит "скорость соударения", но масса такой ловушки, мягко говоря, внушает уважение. Марсианский МЭК нервно курит в сторонке....

Поскольку вы признали, что ловушка в L4 и в L5 нуждается в прицеливании ну никак не меньше, чем ловушка в L2, то, может быть, вы не будете отрицать, что ловушка в L2 должна быть раз в семь меньше по диаметру и раз в пятьдесят - меньше по площади, чем в L4 или в L5? И момент инерции при маневрах тоже будет раз в семь меньше и размеры ловушки "всего" в несколько раз больше, чем МКС....
.

[Иван Моисеев]

Но номинальная скорость соударения, равная нулю, означает время доставки посылки равное бесконечности. Ждать согласны?

Машина паркуется тоже с нулевой скоростью, но это не значит, что до того она ездила вечно.

А "крутить" ловушку все равно придется, хотя бы для того, что бы доставить на месть собранные "посылки". Представляете себе прочность ловушки, на периферии которой "прилипли" посылки, что бы выдержать эти маневры? Такая "ловушка" гарантировано выдержит "скорость соударения", но масса такой ловушки, мягко говоря, внушает уважение. Марсианский МЭК нервно курит в сторонке....

Ловушка вращается вокруг оси, что естественно. "Посылкам"  "прилипать" совсем ни к чему, пущай сразу едут на сборку, масса ловушки сопоставима со стартовой массой марсианской экспедиции. В L2 можно сделать ловушку первого этапа, а потом перетащить ее в одну из стабильных точек. Постоянно тратить топливо на стабилизацию кажется невыгодным, хотя это счетная вещь, может окажется и удобным.

[Valerij]

Но номинальная скорость соударения, равная нулю, означает время доставки посылки равное бесконечности. Ждать согласны?

Машина паркуется тоже с нулевой скоростью, но это не значит, что до того она ездила вечно.

Да, но у машины есть "тормоза", у посылки их нет. А дистанция между полета посылки по космическим масштабам невелика.

А "крутить" ловушку все равно придется, хотя бы для того, что бы доставить на место собранные "посылки". Представляете себе прочность ловушки, на периферии которой "прилипли" посылки, что бы выдержать эти маневры? Такая "ловушка" гарантировано выдержит "скорость соударения", но масса такой ловушки, мягко говоря, внушает уважение. Марсианский МЭК нервно курит в сторонке....

Ловушка вращается вокруг оси, что естественно.

Вот, значит скорость соударения уже нулевой не будет....

"Посылкам"  "прилипать" совсем ни к чему, пущай сразу едут на сборку, масса ловушки сопоставима со стартовой массой марсианской экспедиции.

Круто. А в L2 она минимум в десятки раз легче.

В L2 можно сделать ловушку первого этапа, а потом перетащить ее в одну из стабильных точек. Постоянно тратить топливо на стабилизацию кажется невыгодным, хотя это счетная вещь, может окажется и удобным.

Топливо тратить придется в любом случае.

[Иван Моисеев]

Но номинальная скорость соударения, равная нулю, означает время доставки посылки равное бесконечности. Ждать согласны?

Машина паркуется тоже с нулевой скоростью, но это не значит, что до того она ездила вечно.

Да, но у машины есть "тормоза", у посылки их нет. А дистанция между полета посылки по космическим масштабам невелика.

Бросьте булыжник вертикально вверх и замерьте скорость в верхней части траектории. Он что, тоже вечно до этой точки летел? (Перед проведением измерений отойдите в сторону.)

Топливо тратить придется в любом случае.

Да уж. Это факт. Предъявите иск г.Богу за несовершенство сотворенного им мира.

[Valerij]

Но номинальная скорость соударения, равная нулю, означает время доставки посылки равное бесконечности. Ждать согласны?

Машина паркуется тоже с нулевой скоростью, но это не значит, что до того она ездила вечно.

Да, но у машины есть "тормоза", у посылки их нет. А дистанция между полета посылки по космическим масштабам невелика.

Бросьте булыжник вертикально вверх и замерьте скорость в верхней части траектории. Он что, тоже вечно до этой точки летел? (Перед проведением измерений отойдите в сторону.)

Нет, это не правильный эксперимент. Представьте себе, что вы бросили "посылку" в ловушку, и почти попали....

Представьте, что ваши "посылки" практически остановились в полуметре (или в пяти, или в пятидесяти метрах) от вашей ловушки....

Топливо тратить придется в любом случае.

Да уж. Это факт. Предъявите иск г.Богу за несовершенство сотворенного им мира.

Хорошая мысль.
А вы готовы передадить?

[Иван Моисеев]

Но номинальная скорость соударения, равная нулю, означает время доставки посылки равное бесконечности. Ждать согласны?

Машина паркуется тоже с нулевой скоростью, но это не значит, что до того она ездила вечно.

Да, но у машины есть "тормоза", у посылки их нет. А дистанция между полета посылки по космическим масштабам невелика.

Бросьте булыжник вертикально вверх и замерьте скорость в верхней части траектории. Он что, тоже вечно до этой точки летел? (Перед проведением измерений отойдите в сторону.)

Нет, это не правильный эксперимент. Представьте себе, что вы бросили "посылку" в ловушку, и почти попали....

Представьте, что ваши "посылки" практически остановились в полуметре (или в пяти, или в пятидесяти метрах) от вашей ловушки....

Представить много чего можно, но если систему буду проектировать я - не остановятся.

Топливо тратить придется в любом случае.

Да уж. Это факт. Предъявите иск г.Богу за несовершенство сотворенного им мира.

Хорошая мысль.
А вы готовы передадить?

Это не моя работа. Обратитесь в суд по месту жительства г.Бога, то есть, в любой.

[Valerij]

Нет, это не правильный эксперимент. Представьте себе, что вы бросили "посылку" в ловушку, и почти попали....

Представьте, что ваши "посылки" практически остановились в полуметре (или в пяти, или в пятидесяти метрах) от вашей ловушки....

Представить много чего можно, но если систему буду проектировать я - не остановятся.

Вы не забыли, что кто-то будет эту систему эксплуатировать?

Это не моя работа. Обратитесь в суд по месту жительства г.Бога, то есть, в любой.

Это не интересно - я не сутяжник.

[Иван Моисеев]

Нет, это не правильный эксперимент. Представьте себе, что вы бросили "посылку" в ловушку, и почти попали....

Представьте, что ваши "посылки" практически остановились в полуметре (или в пяти, или в пятидесяти метрах) от вашей ловушки....

Представить много чего можно, но если систему буду проектировать я - не остановятся.

Вы не забыли, что кто-то будет эту систему эксплуатировать?

Нет. Как вообще можно забыть, что подобные системы делаются для эксплуатации, а не для украшения?

Это не моя работа. Обратитесь в суд по месту жительства г.Бога, то есть, в любой.

Это не интересно - я не сутяжник.

Тогда вам придется свыкнуться с мыслью, что топливо в космосе - штука необходимая. Или действуйте, как Незнайка - сделайте подряд три хороших поступка и получите волшебную палочку.