На Луну или к тёще-II

Автор Зомби. Просто Зомби, 23.05.2005 10:24:02

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Зомби. Просто Зомби

И при этом ещё смею предположить, что те виды "использования" Луны "в хозяйстве", которые в своё время могут стать основными и ведущими просто еще не открыты или не изобретены

А чтобы их открыть/изобрести необходимо вести соответствующую практическую работу, желательно на месте и самому, не только с автоматами-посредниками

Необходимо пробовать и экспериментировать

Собственно, для того и потому всякая "наука" вообще существует как специфический отдельный и особый вид деятельности, что мы отнюдь не можем предвидеть и заранее знать всех возможностей, которые существуют в окружающем мире
Не копать!

В А Д И М

Цитировать...
- плюс глубокое знание геологии другой планеты,
- плюс (возможно) выяснение природы... э... "краткосрочный лунных явлений" (вспышки, там, разные, световые :roll: ),
- плюс (возможно) найдены руины древней базы "чужих"

так всё это фигня и "никому не нада"?

"нада-нада" и побольше  :D

расскажи ещё  :roll:
я так вижу
(my vision)

RDA

ЦитироватьТо есть, вы хотите сказать, что от планетных исследований "толку нет никакого"?
Только вот не надо передергивать. Если Вас послушать, так можно подумать, что без "лунонавтов" вообще вся наука прекратит свое существование. :D А дальнейший прогресс во всем зависит только лишь от постройки лунной базы. :D

Не надо меня записывать в противники науки, пилотируемой космонавтики и исследований Луны только из-за того, что я против лунных пилотируемых программ. Хотя, если возникнет ситуация, что для эпизодических лунных вылазок (к примеру, ответственная пуско-наладка оборудования) окажется не обойтись без непосредственного человеческого участия, то лишние уговоры мне не понадобятся. Однако обеспечивать постоянное присутствие человека на Луне "на всякий случай" – это imho отвлечение усилий и средств от тех направлений и разработок, где они были бы действительно полезны.

Вы упираете на важность присутствия человека на месте проведения исследований, совершенно игнорируя тот факт, что благодаря достижениям информационной революции оказалось возможным получать данные без непосредственного человеческого участия. (если это не так, то откуда у нас данные с Марса, Венеры, Титана и т.д.?) А интерпретировать полученные данные  – никто не помешает и на Земле.

Какие, по-вашему, данные может получить человек, и ни при каких обстоятельствах не сможет получить автомат?

Если Вы напираете на получение непрогнозируемых данных, которые вдруг пропустит автомат, но не пропустит человек-исследователь, то подобная ситуация требует присутствия высококвалифицированного специалиста в данной области исследований, а не прошедшего дополнительную подготовку летчика или инженера. В предыдущей лунной программе лишь участник одной из семи отправившихся на Луну миссий (считая и неудачный A-13) обладал такой подготовкой. Вы считаете, что ситуация изменится? Тогда оцените с такой точки зрения орбитальные полеты. Думаете там ситуация лучше, хотя выборка и побольше?  

Imho в ситуации в которой необходима длительная спецподготовка, значительное время на выполнение процедур для поддержания тонуса, а в критериях отбора экипажа более значащими факторами являются здоровье и уровень спецподготовки, а не профессионализм в той области, в которой проводятся исследования, ожидать каких либо прорывах в исследованиях – более чем сомнительно. Конечно, возможны исключения, сочетающие все перечисленные факторы, но это лишь подчеркивает их исключительность.

RDA

Цитировать
Цитировать...Создадут ли, к примеру, задел для самолетостроения полеты на дирижаблях?...
Ваши сравнения абстрактны и потому бессодержательны
Как раз имеют самое прямое отношение. Потому что нынешний уровень космонавтики – это даже не "дирижаблестроение", а полеты на "воздушных шарах".

Цитировать
ЦитироватьИ почему вдруг дальше об обоснованности следует забыть?
Не "обоснованность" а ЧТО считается ДОСТАТОЧНЫМ основанием
Достаточное обоснование – это удовлетворительная отдача. И именно об отдаче и должна идти речь. А способы ее получения – это вторично, а не самоцель.

ЦитироватьСобственно, пункт 5-й "генерального плана" можно рассматривать как "начало расхождения" по вашим "альтернативным стратегиям"
Я лишь экстраполирую возможности – Вы предлагаете нереализуемое.

RDA

ЦитироватьЗначит, если на Луне будет:
<...>
(всё - построенное с использованием местного сырья)
то всё это означает только одно - "лунные базы никуда не ведут"?
Такое масштабное строительство означает только одно - индустриальный центр и колония для его обслуживания. Вахтовые поселки при таком объеме работ – это лишь отговорки для легковерных. Да, именно в этом направлении развития кэц-стратегии и ведут лунные базы. И именно этого мне и  хотелось бы избежать. Внеземные индустриальные центры можно строить и без того чтобы приспосабливаться к внеземным условиям, выводя новые "породы людей" (с) Но это возможно не на Луне.

 Еще более сомнительно, чтобы лунная колония была бы жизнеспособной без внешней (земной) поддержки. Такая поддержка не вечна. А раз так, то эти колонисты обречены разделить судьбу homo floresiensis.

Что же до самого списка задач, то будет уместно сравнение с Суэцким каналом. О том как "круто" будет после его постройки, говорили еще с античности, но возможностями и технологиями для его постройки стали обладать лишь представители индустриальной цивилизации. Аналогично и представители индустриальной цивилизации о последствиях реализации описываемых Вами проектов (без создания лунной колонии) могут лишь мечтать.

RDA

Цитировать...
- плюс (возможно) найдены руины древней базы "чужих"
Вот-вот. Если нет лучших аргументов, то почему бы не поискать черную кошку в темной комнате, особенно когда ... но а дальше сами знаете. :D :D :D

 
ЦитироватьЕще лаборатория для... э... свободного от ограничений генетического эксперимента,
Над кем, если не секрет?
Цитироватьа также экспериментальная колония свободноживущих самовоспроизводящихся и при этом слегка мутирующих роботов
Что-то мне это лемовский "Непобедимый" напомнило. Желаете воспроизвести?

ЦитироватьХранилище образцов генофонда, глубоко зарытое в грунт от всяких внешних помех...
Подобное же информационное хранилище (то есть, если завтра, там, на Земле, дружба народов достигнет своего апогея, скажем, но всё же кто-то уцелеет, то лет через сто-двести слетав на Луну, он может всем этим воспользоваться и восстановить, скажем, биосферу и науку
"Если завтра на Земле, дружба народов достигнет своего апогея, скажем, но всё же кто-то уцелеет, то лет через сто-двести" будет не до полетов на Луну. Если же все же спустя какое-то гораздо большее время доберутся, и при этом доберутся представители отсталой культуры, то вместо того чтобы набраться ума они с этими знаниями скорее спровоцируют новый кризис или воспользуются ими не по назначению, а сравнимо с тем, как обошлись арабы с уцелевшими свитками Александрийской библиотеки. И скажите, что я не прав.

Если же раскопают археологи сравнимой или превосходящей культуры, то почитайте главу из "Туманности Андромеды" – там была фантазия на схожую тему. Вряд ли реакция будет другая.

Ставя целью сохранить культуру за пределами Земли в случае катастрофы на ней  – не обойтись без создания жизнеспособной внеземной колонии, а это задача для цивилизации превосходящей по уровню развития нынешнюю.

ЦитироватьНу что еще там, на Луне, можно, по мелочи эдак?
Атомные эксперименты ставить, с взрывами за 100 МТ и более?
Вы еще про свалку РАО на Луне забыли. Были и такие предложения. Я, кстати, не против. :D :D :D

RDA

ЦитироватьИ при этом ещё смею предположить, что те виды "использования" Луны "в хозяйстве", которые в своё время могут стать основными и ведущими просто еще не открыты или не изобретены
Вот когда изобретут и откроют, тогда, пожалуйста, предлагайте. А пока космонавтика может и другими делами заниматься. Космос на одной Луне не заканчивается.

Зомби. Просто Зомби

Цитировать
ЦитироватьТо есть, вы хотите сказать, что от планетных исследований "толку нет никакого"?
Только вот не надо передергивать. Если Вас послушать, так можно подумать, что без "лунонавтов" вообще вся наука прекратит свое существование. :D А дальнейший прогресс во всем зависит только лишь от постройки лунной базы. :D
И прекратит...
И зависит...
А что?
Снижение пассионарной напряженности в этом вопросе сопряжено с распадом ценностных ориентиров и составляет видимые поверхностные признаки некоего общего процесса... :roll:
 :mrgreen:

ЦитироватьНе надо меня записывать в противники науки, пилотируемой космонавтики и исследований Луны только из-за того, что я против лунных пилотируемых программ.
А кудаж вас тогда записывать?
Луна - это дар божий нам, землянам
Ежели мы его не воспримем...

ЦитироватьХотя, если возникнет ситуация, что для эпизодических лунных вылазок (к примеру, ответственная пуско-наладка оборудования) окажется не обойтись без непосредственного человеческого участия, то...
"Обойтись" можно даже без электричества вообще :roll:
А не только без интернета :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьОднако обеспечивать постоянное присутствие человека на Луне "на всякий случай" – это imho отвлечение усилий и средств от тех направлений и разработок, где они были бы действительно полезны.
Какой-такой "всякий случай"?
Люди там (на Луне) нужны для того, чтобы совершать определенную работу (исследовательско-строительную), а не "на всякий случай"

ЦитироватьВы упираете на важность присутствия человека на месте проведения исследований, совершенно игнорируя тот факт, что благодаря достижениям информационной революции оказалось возможным получать данные без непосредственного человеческого участия. (если это не так, то откуда у нас данные с Марса, Венеры, Титана и т.д.?) А интерпретировать полученные данные  – никто не помешает и на Земле.
Нет никакой "информационной революции", а телефон и радио появились еще "до революции", до той еще, старой...
Иллюзия это всё и тщательно культивируемый пропагандой миф массового сознания

ЦитироватьКакие, по-вашему, данные может получить человек, и ни при каких обстоятельствах не сможет получить автомат?
Человек обеспечивает гораздо бОльшие функциональные возможности той системы (в данном случае, скажем "лунной экспедиции"), в которую он адекватно включен
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Цитировать
ЦитироватьИ при этом ещё смею предположить, что те виды "использования" Луны "в хозяйстве", которые в своё время могут стать основными и ведущими просто еще не открыты или не изобретены
Вот когда изобретут и откроют, тогда, пожалуйста, предлагайте. А пока космонавтика может и другими делами заниматься. Космос на одной Луне не заканчивается.
"Вы сначала плавать научитесь, а уж тогда мы, так и быть, в бассейн воду напустим" (С) Из анекдота... про сумашедший дом :mrgreen:
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Цитировать
Цитировать
Цитировать...Создадут ли, к примеру, задел для самолетостроения полеты на дирижаблях?...
Ваши сравнения абстрактны и потому бессодержательны
Как раз имеют самое прямое отношение. Потому что нынешний уровень космонавтики – это даже не "дирижаблестроение", а полеты на "воздушных шарах".
А чего вы считаете за "самолетостроение"?
Гравицапу какую-нить?
Этого не будет долго, а может - никогда
Ваше сравнение снова абстрактно и потому опять бессодержательно
Либо излагайте конкретно, либо снимайте тезис
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьИ почему вдруг дальше об обоснованности следует забыть?
Не "обоснованность" а ЧТО считается ДОСТАТОЧНЫМ основанием
Достаточное обоснование – это удовлетворительная отдача. И именно об отдаче и должна идти речь. А способы ее получения – это вторично, а не самоцель.
А удовлетворительная отдача - это повышение надоев?

Цитировать
ЦитироватьСобственно, пункт 5-й "генерального плана" можно рассматривать как "начало расхождения" по вашим "альтернативным стратегиям"
Я лишь экстраполирую возможности – Вы предлагаете нереализуемое.
Ваши экстраполяции абстрактно-бессодержательны и уводят в сторону каких-то воздушных замков, а мои... э... партийные... планы конкретны, основаны на существующем уровне техники
и представляют собой стройную цепочку силлогизмов... э... , то есть , последовательность действий, приводящую к цели и решающую поставленную задачу
 :mrgreen:
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Цитировать
ЦитироватьЗначит, если на Луне будет:
<...>
(всё - построенное с использованием местного сырья)
то всё это означает только одно - "лунные базы никуда не ведут"?
Такое масштабное строительство означает только одно - индустриальный центр и колония для его обслуживания. Вахтовые поселки при таком объеме работ – это лишь отговорки для легковерных. Да, именно в этом направлении развития кэц-стратегии и ведут лунные базы. И именно этого мне и  хотелось бы избежать. Внеземные индустриальные центры можно строить и без того чтобы приспосабливаться к внеземным условиям, выводя новые "породы людей" (с) Но это возможно не на Луне.
В отличие от чисто иллюзорной "информационной революции",
в робототехнике действительно имеет место некое развитие,
хотя реальные автоматы (от средневековых андроидов до
современных промышленных роботов) представляют собой
совсем не то, как их изображает Голливуд
Хотя современные автоматические цеха и "безлюдны", но они вовсе не могут функционировать без участия людей
Никакая "колония" свыше того, что можно обеспечить на уровне "вахт" не нужна, Луна - это подарок нам от Бога, она, в частности, достаточно доступна и близка
А вот чего вам "хотелось бы избежать", так тут можно подробнее?
Действительно, и чем только вам Луна не угодила?
Не копать!


Зомби. Просто Зомби

Цитировать
Цитировать...
- плюс (возможно) найдены руины древней базы "чужих"
Вот-вот. Если нет лучших аргументов, то почему бы не поискать черную кошку в темной комнате, особенно когда ... но а дальше сами знаете. :D :D :D

 
ЦитироватьЕще лаборатория для... э... свободного от ограничений генетического эксперимента,
Над кем, если не секрет?
Цитироватьа также экспериментальная колония свободноживущих самовоспроизводящихся и при этом слегка мутирующих роботов
Что-то мне это лемовский "Непобедимый" напомнило. Желаете воспроизвести?

ЦитироватьХранилище образцов генофонда, глубоко зарытое в грунт от всяких внешних помех...
Подобное же информационное хранилище...
...

Всё это примеры, почерпнутые, главным образом, из помой... э... анналов "Форума" :mrgreen:
Моё собственное мнение, скорее всего, наилучшим образом сформулировано выше:

"И при этом ещё смею предположить, что те виды "использования" Луны "в хозяйстве", которые в своё время могут стать основными и ведущими просто еще не открыты или не изобретены
А чтобы их открыть/изобрести необходимо вести соответствующую практическую работу, желательно на месте и самому, не только с автоматами-посредниками"

To Гость:
"НЕУБЕДИТЕЛЬНО" (С) Кажется, из Стругацких :mrgreen:

PS.
Революции шли одна за другой,
а жизнь всё дорожала и дорожала...
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Не копать!

RDA

ЦитироватьДействительно, и чем только вам Луна не угодила?
Мне "не угодила" не Луна, а шаги, ведущие к ее заселению.  

Цитироватьмои... э... партийные... планы конкретны, основаны на существующем уровне техники и представляют собой стройную цепочку силлогизмов... э... , то есть , последовательность действий, приводящую к цели и решающую поставленную задачу
 :mrgreen:
Так поделитесь в чем цель постройки вашей ЛОС и лунной базы? До сих пор не прекратили рассматривать космонавтику "метафизически"? Есть хорошее высказывание Вольтера: "Метафизика - это когда слушающий ничего не понимает и когда говорящий понимает не больше." (с) ;)

Космонавтика никогда не сможет развиваться независимо от событий на Земле (по меньшей мере, это справедливо для докосмической цивилизации). Поэтому, если она сама не сможет оказывать значительного влияния на эти события, то она обречена на прозябание. А, следовательно, на финансирование по остаточному принципу.

Чем, по-вашему, лунная база сможет оказать влияние на земные события?
Imho вахтовый поселок на Луне никогда не сможет оказать заметное влияние на земные события.

Не мешало бы определиться о предмете спора. Когда я говорю, что на Луне можно обойтись одними автоматами – это означает, что максимум что там работает кроме исследовательских роверов – это автоматический добывающий комплекс.

Вам же там видится обязательно индустриальный центр. Да, для работы индустриального центра imho не стоит обходиться без людей. Но это совсем не означает, что этот центр должен быть обязательно на Луне, а не, к примеру, на орбите в околоземном пространстве. Конечно, такую махину не построить из земных материалов. Но и лунные не очень то и нужны. Для его постройки можно перехватывать мелкие астероиды и кометы. В этом случае и Луна здорово пригодится. Для гравитационных маневров. Подробнее см.:  http://www.synerjetics.ru/article/capture.htm

RDA

Цитировать
ЦитироватьВы упираете на важность присутствия человека на месте проведения исследований, совершенно игнорируя тот факт, что благодаря достижениям информационной революции оказалось возможным получать данные без непосредственного человеческого участия. (если это не так, то откуда у нас данные с Марса, Венеры, Титана и т.д.?) А интерпретировать полученные данные  – никто не помешает и на Земле.
Нет никакой "информационной революции", а телефон и радио появились еще "до революции", до той еще, старой...
Иллюзия это всё и тщательно культивируемый пропагандой миф массового сознания.
Может, по-вашему, и промышленной революции не было? И неолитической? :D :D
Такие революции за одну ночь не происходят. Для них и жизнь одного поколения – не будет большим сроком.

Цитировать
ЦитироватьКакие, по-вашему, данные может получить человек, и ни при каких обстоятельствах не сможет получить автомат?
Человек обеспечивает гораздо бОльшие функциональные возможности той системы (в данном случае, скажем "лунной экспедиции"), в которую он адекватно включен
В чем заключаются эти большие возможности, кроме больших затрат? И что означает, адекватно включен?

avmich

ЦитироватьМне "не угодила" не Луна, а шаги, ведущие к ее заселению.

А какие шаги, ведущие к заселению Луны, Вам кажутся более правильными?

Или Вы не поняли вопроса?

RDA

Цитировать
ЦитироватьМне "не угодила" не Луна, а шаги, ведущие к ее заселению.
А какие шаги, ведущие к заселению Луны, Вам кажутся более правильными?
Или Вы не поняли вопроса?
Я считаю, что все шаги, ведущие к заселению Луны не правильны. Т.е. заселение Луны вообще не нужно.

В А Д И М

ЦитироватьВы еще про свалку РАО на Луне забыли. Были и такие предложения. Я, кстати, не против. :D :D :D

Какая-то недобрая у вас улыбка, любезный друг...  :(
я так вижу
(my vision)

В А Д И М

ЦитироватьЛуна - это дар Божий нам, землянам
Ежели мы его не воспримем...

Этого тезиса не было в опросе, но я готов проголосовать  :D
я так вижу
(my vision)

Nixer

Считаю, что пункт про флаговтыкательские миссии сформулирован некорректно. Во-первых, слово "флаговтыкательские" изначально носит отрицатиельный оттенок. Тогда уж корректнее сказать "миссии престижа", хотя и это неверно - у тех же Аполлонов была обширная научная программа.

Я бы сформулировал так: "Нет, достаточно один раз слетать на Луну и успокоиться" или "Нет, я считаю, что можно обойтись без базы, посылая кратковременные исследовательские экспедиции".

Тогда бы картина голосования была бы более объективной.