На Луну или к тёще-II

Автор Зомби. Просто Зомби, 23.05.2005 10:24:02

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Старый

ЦитироватьНе Вы один не верите :) . Агент уже упоминал, как не верил в ЭксПрайз. А кто верил в СпейсЭкс летом 2002-го года...
Я тоже не верил в Икс Приз. Но поверил когда узнал что профессиональную фирму Рутана спонсирует миллионер. И что там будет самолёт. В остальных не верю и снйчас.
 А что сделал СпэсИкс? Я не в курсе... :)
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьУ "сантимов" есть и окольные пути. :)
То, что разрабатывалось для коммерческих спутников за частные деньги (слабодеградирующие СБ,  системы терморегуляции, связи, СУ и тд и тп) - можно использовать для Луны в готовом виде, не тратясь на разработку.
Может и можно - но по факту этого НЕТ
И верить в это могут только наивные... э... това'г'ищи
Вот какую долю, скажем, в бюджете США составляют космические расходы?
Тоже ведь - "казалось бы", - страна богатая
Видимо, "идеология потребления" не слишком ориентирует "в сторону Луны"
Так что сейчас просто уж совсем неудобно стало :roll:  :mrgreen:
ЦитироватьЗЫ: про многие десятки (если не сотни) гигабаксов в виде налогов со всей этой околокосмической деятельности производителей, операторов и потребителей я даж не говорю.
И прально
Не на Луну ж они идут, как думаете? :mrgreen:
Не копать!

Agent

ЦитироватьВот какую долю, скажем, в бюджете США составляют космические расходы?
16 гигабаксов НАСА
4 - метеорологи
~150 - военные

Зомби. Просто Зомби

ДОЛЮ, я сказал :twisted: ( :wink:  :mrgreen: )
Не копать!

Agent

ЦитироватьДОЛЮ, я сказал :twisted: ( :wink:  :mrgreen: )
Не скажу :)
Но дам наводку
Расходная часть бюджета США в след году планируеться в 2570 гигабаксов

Зомби. Просто Зомби

Вот это пирамиды Хеопсовы, я те скажу!
НАРОД скоро ВОССТАНЕТ противу такого произволу и иксплойтации!
 :mrgreen:
Не копать!

Agent

ЦитироватьВот это пирамиды Хеопсовы, я те скажу!
НАРОД скоро ВОССТАНЕТ противу такого произволу и иксплойтации!
 :mrgreen:
А чего? ВВП ожидаеться в 12.7 триллиона
Отбирать 20% в бюджет - довольно мало. В ЕС есть страны (Швеция например), где больше 50% загребают

Зомби. Просто Зомби

Я всё о космосе...
Надо же, аж целых 0.5% бюджета - на всякую чепуху общечеловеческую
Этож застрелиться - и не встать :mrgreen:
Не копать!

avmich

Насчёт частного космоса применительно к Луне - Рутан на выступлении после выигрыша ИксПриза объявил в качестве одной из своих целей добиться, чтобы треть присутствовавших могла прогуляться по Луне. Можно не верить, конечно - Рутану вообще неспециалисты мало верят, уж очень большие достижения предлагает. Специалисты уже привыкли... ни разу не подвёл пока :) .

Так что вот... государства могут вообще потерять интерес к Луне и пилотируемой космонавтике - а частники за свои деньги и сами будут летать. На Луну, во всяком случае. Понятно, не завтра. Но, видимо, лет через 20 - уже :) .

У СпейсЭкса, по последнему обновлению, запуск в течение трёх месяцев начиная с сейчас. Посмотрим. Пока что Фалькон-1 они сделали :) теперь делают Фалькон-5.

RDA

ЦитироватьТак что вот... государства могут вообще потерять интерес к Луне и пилотируемой космонавтике -
Только, пожалуйста, не надо ставит знака равенства между интересом к Луне и пилотируемой космонавтикой.

Цитироватьа частники за свои деньги и сами будут летать. На Луну, во всяком случае. Понятно, не завтра. Но, видимо, лет через 20 - уже :) .
Флаг им в руки. :D Только не стоит забывать, что даже флаговтыкательские полеты на Луну – задача на пару порядков сложнее спейсджамперства.

RDA

ЦитироватьНапротив, мне кажется, что нынешние технически возможности - если оставаться в пределах реального, - совместимы с любым "продолжением", с любой из ваших "альтернатив"
В смысле - не создают задела, который позволил бы постфактум  определиться с выбором  какого-либо из  направлений? ;) Так об этом то и речь. Отсюда и неспособность к концентрации усилий в значимых направлениях и их распыление на "проходных" работах.

ЦитироватьВместе с тем, без такой работы заведомо не будет реализована ни одна из них - аналогично тому, как без запусков первых спутников не было бы как орбитальных полетов человека, так и тех - давно забытых, - на Луну :wink:
Если Вы хотите сказать, что ничегонеделание  не приблизит ни один из вариантов, то с этим можно согласиться. Нельзя согласиться с тем, что абсолютно любые действия, лишь бы они были как-то связаны с космонавтикой, ведут к одному и тому же результату.

ЦитироватьВряд ли альтернативы "кэц" или "не кэц" развития являются при этом выборе особо существенным фактором
Хотя, с другой стороны, конечно...
Выбор стратегии позволяет определиться с ключевыми технологиями, которые необходимо создать для ее реализации. С тем чтобы сосредоточить усилия для их получения. А не ставить все с ног на голову, заниматься неизвестно чем, в надежде, что необходимые технологии при этом появятся.

ЦитироватьХорошо, вот на мой взгляд (сложилось такое :roll: ) такая последовательность "реалистична":

1. ЛОС
2. База на Луне, технологические эксперименты с использованием местных ресурсов
3. Эпизодические полеты на Марс и в пояс астероидов
4. База на Марсе, база на Церере
5. "Технополис" на Марсе, О'Нейловские "консервные банки" около Цереры...
Имеющихся на сегодняшний день тенденций хватит разве что на 2-й, 3-й пункты.
Во всем этом списке не хватает самого главного: какую отдачу Вы планируете получить от этих действий, чтобы оправдать финансирование работ? Причем оправдать не столько в Ваших глазах, сколько и для тех, кто мог бы согласиться профинансировать эти работы.

Частнику в этом плане легче – нет необходимости оправдываться в своих затратах. Другое дело, что концентрации финансов достаточной для спейсджамперства – недостаточно для прорыва в космонавтике. Ведь чтобы он произошел, недостаточно одного развития космического транспорта.

Цитировать- ну, тут лет на полтораста работы будет :roll:  :mrgreen:
А они при существующих тенденциях у пилотируемой космонавтики есть?

Зомби. Просто Зомби

Цитировать
ЦитироватьНапротив, мне кажется, что нынешние технически возможности - если оставаться в пределах реального, - совместимы с любым "продолжением", с любой из ваших "альтернатив"
В смысле - не создают задела, который позволил бы постфактум  определиться с выбором  какого-либо из  направлений? ;) Так об этом то и речь. Отсюда и неспособность к концентрации усилий в значимых направлениях и их распыление на "проходных" работах.
Именно. Именно "задел" и создают
Основной выход - прототипы техники, способной решать соответствующие задачи
И техника эта не может просто так вот - взять да и родится "из головы"
Как ... э... кто-то там - из бедра Юпитера, чтоли? :mrgreen:
И технологии "использования", кстати, "внеземных ресурсов"...
Цитировать
ЦитироватьВместе с тем, без такой работы заведомо не будет реализована ни одна из них - аналогично тому, как без запусков первых спутников не было бы как орбитальных полетов человека, так и тех - давно забытых, - на Луну :wink:
Если Вы хотите сказать, что ничегонеделание  не приблизит ни один из вариантов, то с этим можно согласиться. Нельзя согласиться с тем, что абсолютно любые действия, лишь бы они были как-то связаны с космонавтикой, ведут к одному и тому же результату.
А кто говорит об "абсолютно любых" действиях?
Вот например, всякие там "орбитальные отели" - так явно никуда не ведут
Кроме, разве, создания еще одного вида VIP-развлечений
Цитировать
ЦитироватьВряд ли альтернативы "кэц" или "не кэц" развития являются при этом выборе особо существенным фактором
Хотя, с другой стороны, конечно...
Выбор стратегии позволяет определиться с ключевыми технологиями, которые необходимо создать для ее реализации. С тем чтобы сосредоточить усилия для их получения. А не ставить все с ног на голову, заниматься неизвестно чем, в надежде, что необходимые технологии при этом появятся.
Ну не можем мы сейчас "выбирать" среди этих "стратегий"
"Нет данных", так сказать, опыта недостаточно и концептуальная проработка несоответствует, по уровню, по сегодняшнему
Вы, собственно, именно и ставити с ног на голову, требуя невозможного как обязательного условия для каких угодно действий
Цитировать
ЦитироватьХорошо, вот на мой взгляд (сложилось такое :roll: ) такая последовательность "реалистична":

1. ЛОС
2. База на Луне, технологические эксперименты с использованием местных ресурсов
3. Эпизодические полеты на Марс и в пояс астероидов
4. База на Марсе, база на Церере
5. "Технополис" на Марсе, О'Нейловские "консервные банки" около Цереры...
Имеющихся на сегодняшний день тенденций хватит разве что на 2-й, 3-й пункты.
Это плохо, хотя и возможно
Но это лишь свидетельство вырождения цивилизации
ЦитироватьВо всем этом списке не хватает самого главного: какую отдачу Вы планируете получить от этих действий, чтобы оправдать финансирование работ? Причем оправдать не столько в Ваших глазах, сколько и для тех, кто мог бы согласиться профинансировать эти работы.
Какую отдачу вы собираетесь получить от исследований в области высшей алгебры или какой-нибудь иной "заумной" абстрактной ветви математики?
Сама такого рода даже одна постановка вопроса - лишнее подтверждение меркантилизации и вырождения общественного сознания, которые, естесственно, ничем хорошим нам не грозят
ЦитироватьЧастнику в этом плане легче – нет необходимости оправдываться в своих затратах. Другое дело, что концентрации финансов достаточной для спейсджамперства – недостаточно для прорыва в космонавтике. Ведь чтобы он произошел, недостаточно одного развития космического транспорта.
Частник не будет заниматься "освоением космоса"
Никогда - в обозримой перспективе
До появления (а если не будет "освоения", то не будет и этого, ибо не будет задачи) - какой-нибудь дешевенькой "тирьямпампации"
Цитировать
Цитировать- ну, тут лет на полтораста работы будет :roll:  :mrgreen:
А они при существующих тенденциях у пилотируемой космонавтики есть?
Не в курсе, честно говоря...
Но вопрос интересный :roll:
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Собственно, пункт 5-й "генерального плана" можно рассматривать как "начало расхождения" по вашим "альтернативным стратегиям"

"Технополис" - это, так сказать, "приспособление ("организмов" :wink:  :mrgreen: ) к местности",
а околоцерерианские суперОС'ы - создание "земных" условий в космосе

Но в самом Технополисе и на Станциях можно предполагать вахтовый метод работы, так что они только создадут условия для практического "изучения вопроса" и всего, что с этим может быть связано в дальнейшем :wink:

Относительно сроков - ну, по технике-экономике можно было бы и быстрее, но вот "по политике" и по "состоянию общественного духа" - что-то не кажется, что так :roll:  :mrgreen:
Не копать!

RDA

ЦитироватьИменно. Именно "задел" и создают
Основной выход - прототипы техники, способной решать соответствующие задачи
И техника эта не может просто так вот - взять да и родится "из головы"
Как ... э... кто-то там - из бедра Юпитера, чтоли? :mrgreen:
И технологии "использования", кстати, "внеземных ресурсов"...
Вы случайно не предлагаете реализовать принцип "если долго мучаться - что-нибудь получится"? Задел в чем Вы предлагаете создать? Создадут ли, к примеру, задел для самолетостроения полеты на дирижаблях?  И какие задачи соответствующие, а какие нет?
Еще один пример. "Прототип" паровой машины был создан еще в античности, а прикладного применения пришлось ждать аж до 18-го века.
Как долго ждать появления прикладного применения после предложенной Вами  разработки прототипов?

Цитировать
ЦитироватьВо всем этом списке не хватает самого главного: какую отдачу Вы планируете получить от этих действий, чтобы оправдать финансирование работ? Причем оправдать не столько в Ваших глазах, сколько и для тех, кто мог бы согласиться профинансировать эти работы.
Какую отдачу вы собираетесь получить от исследований в области высшей алгебры или какой-нибудь иной "заумной" абстрактной ветви математики?
Сама такого рода даже одна постановка вопроса - лишнее подтверждение меркантилизации и вырождения общественного сознания, которые, естественно, ничем хорошим нам не грозят
Да какая меркантилизация и вырождение общественного сознания? Хотите сказать, что когда-то было иначе?

Вы, похоже, всерьез восприняли шутку Льва Арцимовича, что "наука - лучший способ удовлетворения личного любопытства за государственный счет". Такое мог сказать только физик-ядерщик и только в годы холодной войны. Поинтересовались бы Вы, например, мнением о любопытстве за государственный счет у генетиков почти в то же самое время в разгар лысенковщины.

Сегодняшняя космонавтика состоялась потому, что были пройдены "ступеньки" со  вполне практической отдачей. Вначале "попутчиками" были военные. Тактическими ракетами была освоена ниша, прежде принадлежавшая сверхдальнобойной артиллерии. Потом были созданы МБР для доставки "изделий". Во времена идеологического противостояния двух систем с таким заделом оказалось возможно предложить немалые политические дивиденды. Каждый раз делались вполне обоснованные шаги, пусть и не дающие экономической отдачи, но вполне оправдывающее собственное  финансирование. И почему вдруг дальше об обоснованности следует забыть?

Политические дивиденды до сих пор оправдывают существование пилотируемой космонавтики. Правда с начала космической эры они сменили "полярность" и пока финансирование идет из-за нежелания получить "отрицательные" дивиденды от закрытия космических программ. Их хватает на выживание космонавтики, но не на развитие. Однако со временем, и они обесценятся. Что Вы хотите предложить взамен?

ЦитироватьА кто говорит об "абсолютно любых" действиях?
С учетом вышесказанного скажем не о любых, а о необоснованных.

ЦитироватьВот, например, всякие там "орбитальные отели" - так явно никуда не ведут
Кроме, разве, создания  еще одного вида VIP-развлечений
Вы этим меня пытаетесь убедить? :D Я давно утверждал, что космические туризм в качестве "прицепа" – еще, куда ни шло, но как на "локомотив" освоения солнечной системы он не состоятелен. Правда, avmich, если не ошибаюсь,  другого мнения.

Но я тоже могу сказать "Вот, например, всякие там  "лунные базы" - так явно никуда не ведут. Кроме, разве, создания [в перспективе] еще одного вида VIP-развлечений" :D :D

Зомби. Просто Зомби

Цитировать...Создадут ли, к примеру, задел для самолетостроения полеты на дирижаблях?...
Ваши сравнения абстрактны и потому бессодержательны
"Неприемлю... э... всеобщую гармонию, если..." (С) Братья Карамазовы :mrgreen:
ЦитироватьДа какая меркантилизация и вырождение общественного сознания? Хотите сказать, что когда-то было иначе?
Конечно :wink:
Американский "прототип" стал абсолютно доминировать лишь совсем недавно
Да и сейчас Европа, скажем, несколько отличается
ЦитироватьВы, похоже, всерьез восприняли шутку Льва Арцимовича, что "наука - лучший способ удовлетворения личного любопытства за государственный счет". Такое мог сказать только физик-ядерщик и только в годы холодной войны. Поинтересовались бы Вы, например, мнением о любопытстве за государственный счет у генетиков почти в то же самое время в разгар лысенковщины.
То есть, вы хотите сказать, что от планетных исследований "толку нет никакого"?
ЦитироватьСегодняшняя космонавтика состоялась потому, что...
А XX век - это и есть переход цивилизации в фазу вырождения
"Взлет" и "пик" ("Европы") - скорее XVIII и XIX
ЦитироватьИ почему вдруг дальше об обоснованности следует забыть?
Не "обоснованность" а ЧТО [/size]считается ДОСТАТОЧНЫМ [/size]основанием
ЦитироватьПолитические дивиденды до сих пор оправдывают существование пилотируемой космонавтики....
"Политические дивиденды" в данном случае - это то удовольствие, которое испытывает сексуальный маньяк от страданий своей жертвы
ЦитироватьНо я тоже могу сказать "Вот, например, всякие там  "лунные базы" - так явно никуда не ведут. Кроме, разве, создания [в перспективе] еще одного вида VIP-развлечений" :D :D
Нифига себе... :mrgreen:
Хотя - это всё о том же
О том, ЧТО [/size]считается ДОСТАТОЧНЫМ [/size]основанием
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Значит, если на Луне будет:

- топливный и кислородный завод
- производство алюминиевых конструкций для тяжёлых КК и ОС,
- интерферометрические телескопы с большой (сотни км) базой
- радиотелескоп на обратной стороне в "радиотени"
- вакуумный ускоритель по экватору :roll:
- еще и небольшая батарея ЭМ-пушек для стрельбы по... э... террористам :mrgreen:
(всё - построенное с использованием местного сырья)

то всё это означает только одно - "лунные базы никуда не ведут"?
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

...
- плюс глубокое знание геологии другой планеты,
- плюс (возможно) выяснение природы... э... "краткосрочный лунных явлений" (вспышки, там, разные, световые :roll: ),
- плюс (возможно) найдены руины древней базы "чужих"

так всё это фигня и "никому не нада"?
Не копать!

Agent

Цитировать...
- вакуумный ускоритель по экватору :roll:
Чет мне это не нравиться.... уж больно в глубокие тайны материи он сможет забираться. А вдуг чего неправильно посчитают?
Лучше куда подальше. За Плутон.

Зомби. Просто Зомби

Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Ах, да!
Еще лаборатория для... э... свободного от ограничений генетического эксперимента,
а также экспериметнальная колония свободноживущих самовоспроизводящихся и при этом слегка мутирующих :roll: роботов
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Хранилище образцов генофонда, глубоко зарытое в грунт от всяких внешних помех...

Подобное же информационное хранилище (то есть, если завтра, там, на Земле, дружба народов достигнет своего апогея, скажем, но всё же кто-то уцелеет, то лет через сто-двести слетав на Луну он может всем этим воспользоваться и восстановить, скажем, биосферу и науку :roll:  :mrgreen: )

Ну что еще там, на Луне, можно, по мелочи эдак?

Атомные эксперименты ставить, с взрывами за 100 МТ и более?
Не копать!