Трёхкомпонентники (водород+керосин+кислород) ...

Автор Sevlagor, 31.05.2005 18:08:37

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Fakas

ЦитироватьВроде заявленная выгода от трёхкомпонентников - возможность получения более высокого УИ для "керосинового" режима - и использования одного и того же ЖРД для двух режимов ("керосинового" и "водородного"), что позволяет сэкономить один () ЖРД.
так вот, что бы понять действительно ли экономится 1 ЖРД надо поглядеть на ПГС. Я ее себе оч. слабо представляю, т.к. водород и керосин оч. разные вещества.
Sapienti sat !

X

Цитировать
ЦитироватьВроде заявленная выгода от трёхкомпонентников - возможность получения более высокого УИ для "керосинового" режима - и использования одного и того же ЖРД для двух режимов ("керосинового" и "водородного"), что позволяет сэкономить один () ЖРД.
так вот, что бы понять действительно ли экономится 1 ЖРД надо поглядеть на ПГС. Я ее себе оч. слабо представляю, т.к. водород и керосин оч. разные вещества.

Посмотрите в Тимнате - там есть ПГС 3-х компонентника.

Бродяга

Цитировать
Цитироватьдавление - увеличивается вес и самой КС
Боже, Стаырй опять за свое ! Оооой....
А если по сути, то надо глядеть на ПГС. Я лично выгоды трехкомпонентников не вкуриваю. Если увижу ПГС может и снизойдет на меня. А так только гемор с ними и предчуствую.

 Да всё просто.
 Подразумевается, что на керосине мы будем иметь тягу эдак 400 тонн, например, а на водороде 100 тонн.

 Один и тот же двигатель для разных режимов при высоком УИ.
[color=#000000:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/color]

Fakas

Объясняю. Керосин и водород имеют разную плотность, температуру, давление насыщенных паров, другие теплофизические параметры. ТНА там 1 или отджельно для керосина и водорода ? Охлажденние чем ? ГГ какой ? Форсунки универсальные или как ? Вот о чемь речь.
Sapienti sat !

Бродяга

ЦитироватьОбъясняю. Керосин и водород имеют разную плотность, температуру, давление насыщенных паров, другие теплофизические параметры. ТНА там 1 или отджельно для керосина и водорода ? Охлажденние чем ? ГГ какой ? Форсунки универсальные или как ? Вот о чемь речь.

 ИМХО такое, что это будет Сложно. :)

 Кроме того, я ещё понимаю зачем это на МАКСе, а зачем это "Вообще" не понимаю. :)
[color=#000000:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/color]

X

ЦитироватьОбъясняю. Керосин и водород имеют разную плотность, температуру, давление насыщенных паров, другие теплофизические параметры. ТНА там 1 или отджельно для керосина и водорода ? Охлажденние чем ? ГГ какой ? Форсунки универсальные или как ? Вот о чемь речь.
Керосин и водород там никак не пересекаются. Два отдельных ТНА - один на кислород/водород, другой на керосин/кислород. Охлаждение водородом. "Идеологически" это обычный водородный двигатель, водородно/кислородный ТНА, охлаждение водородом. Так он и работает во втором режиме.
 Но в дополнение к "водородному" двигателю имеется отдельный ТНА и отдельный комплект форсунок для кислорода/керосина. И на первом режиме в дополнение к кислород/водороду в КС подаётся ещё и кислород/керосин. Давдение и тяга растёт, УИ падает.
 Вот так оно работает. Какие неясности?

Fakas

Тогда не вижу кайфа. Аэроспайк IMHO перспективнее в смысле экономии на потерях.
Sapienti sat !

Bell

А что - большая проблема сделать аэроспайк на Н2 и керосине?
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

avmich

Один ЖРД - в том смысле, что одна камера и сопло. Думаю, лишний ТНА массу особенно не меняет. На керосиновом режиме водорода считанные проценты вроде бы, то есть, работает как керосиновый ЖРД - несколько процентов водорода особенно не влияют на расход-давление в камере, только УИ повышают (а значит, тягу).

Аэроспайк отличается тем, что у него нет экономии на баках :) за счёт более плотного топлива.

Fakas

ЦитироватьОдин ЖРД - в том смысле, что одна камера и сопло.
Та отож :).
ЦитироватьДумаю, лишний ТНА массу особенно не меняет.
Вот как раз ТНА таки да, массивный. Да и на надежность еще один ТНА влияет нехорошо.

ЦитироватьАэроспайк отличается тем, что у него нет экономии на баках :) за счёт более плотного топлива.
Зато он экономит на потерях нерасчетности. Это так сказать близкая идеология -- выгребаем то, что обычно теряем. Или плотность топлива или нерасчетность сопла.
На самом деле я так и не понимаю, а почему бы не сделать просто 2 движка -- для 1-й ступени керосинку, для 2-й водородник. Оба оптимальные, а не помесь крокодила с бегемотом. В сл-е с МАКСом суду все ясно -- одну ступень хочется. Но сама целесообразность МАКСа тоже вызывает бооольшие сомнения.
Sapienti sat !

Лютич

ЦитироватьНа самом деле я так и не понимаю, а почему бы не сделать просто 2 движка -- для 1-й ступени керосинку, для 2-й водородник. Оба оптимальные, а не помесь крокодила с бегемотом.

Да, специализированное в своей сфере всегда лучше универсального.
Смотреть телевизор и читать газеты - моя работа.

Братушка

А вот здесь думают ,что за трехкомпонентиками будущее-
http://www.kerc.msk.ru/ipg/development/jrd.shtml
И опять мы впереди планеты всей :shock:
Жизнь человека коротка - но мало не покажется..

avmich

ЦитироватьНа самом деле я так и не понимаю, а почему бы не сделать просто 2 движка -- для 1-й ступени керосинку, для 2-й водородник. Оба оптимальные, а не помесь крокодила с бегемотом.

Характерно.

Сравниваем две системы.

1) Два различных двигателя
Камер - минимум 2
Сопел - минимум 2
Насосов - минимум 2 на одном и 2 на другом
УИ - "керосиновый" и "водородный"

2) Трёхкомпонентник
Камер - минимум 1
Сопел - минимум 1
Насосов - минимум 3
УИ - "улучшенный керосиновый" и "водородный"

Теперь вопросы.

1) Что больше весит - 2 камеры или одна?
2) Что больше весит - 2 сопла или одно?
3) Что больше весит - 4 насоса или 3?
4) Что надёжнее - суммарные 8 узлов или суммарные 5 узлов?
5) Какой УИ лучше - улучшенный или нет?

Все вопросы риторические, при данной постановке. Их можно не понимать - и с ними можно спорить, но это разные вещи.

Stargazer

ЦитироватьА вот здесь думают ,что за трехкомпонентиками будущее-
http://www.kerc.msk.ru/ipg/development/jrd.shtml
И опять мы впереди планеты всей :shock:

Там не сказано однозначно, что именно за ними. Не забывайте, Центр Келдыша (НИИТП) - не завод и не КБ, там НИР делают. ЧТо-то из этого НИРа станет железом - а что то останется в отчетах..

Старый

ЦитироватьА вот здесь думают ,что за трехкомпонентиками будущее-
http://www.kerc.msk.ru/ipg/development/jrd.shtml
И опять мы впереди планеты всей :shock:
А что им ещё остаётся думать? Сами себя не похвалишь - никто тебя не похвалит.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Авмич, при всех прочих равных чисто водородный двигатель будет лучше чем трёхкомпонентный. И при любых условиях он будет лучше.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Бродяга

Да дело не в качестве самого двигателя, я вообще в смысле затеи.

 Зачем переть на орбиту Тяжеленный Двигатель Первой Ступени? :)

 Если это моноступень - понятно зачем, а Если Нет? :)
[color=#000000:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/color]

avmich

ЦитироватьАвмич, при всех прочих равных чисто водородный двигатель будет лучше чем трёхкомпонентный. И при любых условиях он будет лучше.

Старый, водородным двигатель, который почему-то способен вместо водорода жечь кислород при всех остальных неизменных параметрах, лучше обычного водородного.

Но я, честно говоря, не уверен, что ты можешь понять эту фразу. Поэтому объясню иначе. Два двигателя дороже одного. Водород на первой ступени неудобен - объём баков большим получается. Вариант, когда объёмы баков и УИ являются промежуточными между водородными и керосиновыми, может оказаться лучше - водородного ли варианта, керосинового ли, обоих ли - это уже в каждом конкретном случае надо считать.

А утверждать, что водород всегда лучше :) это для несведущих.

Старый

ЦитироватьСтарый, водородным двигатель, который почему-то способен вместо водорода жечь кислород при всех остальных неизменных параметрах, лучше обычного водородного.

Но я, честно говоря, не уверен, что ты можешь понять эту фразу.
Да куда уж мне... :( Я так и не смог понять что означает выделенная фраза... :(

ЦитироватьПоэтому объясню иначе. Два двигателя дороже одного. Водород на первой ступени неудобен - объём баков большим получается. Вариант, когда объёмы баков и УИ являются промежуточными между водородными и керосиновыми, может оказаться лучше - водородного ли варианта, керосинового ли, обоих ли - это уже в каждом конкретном случае надо считать.
Надо считать. И в результате расчёта окажется что чистый водородник по всем статьям лучше трёхкомпонентника. :)

ЦитироватьА утверждать, что водород всегда лучше :) это для несведущих.
Не. Несведущие пусть верят в трёхкомпонентник. И вобще в чудеса. :)
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

avmich

Кислород - описка :) имелся в виду керосин.

Я же говорил, что не поймёшь :D . Даже упрощённое объяснение :) .