Канонизация имён-2

Автор hlynin, 30.03.2005 14:14:26

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

X

Цитировать
ЦитироватьКакая нафиг разница, КАК написана фвмилия того или иного астронавта? Важно не переврать его дела, не забыть о том, что он или они сделали. Начетчики, блин!

Так надо его сначала найти, чтобы знать, что это про него. В ряде случаев можно вообще не понять о ком речь.

? А если искать по его фамилии, как она пишется (то есть на языке оригинала)? Или Вы собираетесь искать сведения об американском (француском, немецком) астронавте исключительно на русском языке? Бог Вам в помощь, конечно, но на русском вообще нет биографий иностранцев. Так что вовсе не важно, как транслитерируется фамилия француза Perrin. Как Перрен или как Перрэн. Ищите инфу в гугле на "Perrin", а не в яндексе на "Перрэн" или "Перрен". И все будет хорошо.

vjick

ЦитироватьДавайте ограничимся пока списком «правильных» написаний имен и фамилий летавших космонавтов и астронавтов, составленным мною по именному указателю книги «Мировая пилотируемая космонавтика»!

Заранее приношу Вам свои извинения за возможные опечатки!


30. Эйзел, Донн Фултон (Eisele, Donn Fulton)

    Все-таки, Эйзел, а не Эйзли?

45. Свайгерт-мл., Джон Леонард (Swigert Jr., John Leonard)

    А здесь не Суиджерт. Вот по какой логике предыдущий оставлен в советском варианте, а второй - нет?

62. Лаусма, Джек Роберт (Lousma, Jack Robert)

   А почему не Лусма, как был раньше?

76. Бранд, Вэнс ДеВоу (Brand, Vance DeVoe)

   А не ДеВу?

77. Слейтон, Дональд Кент «Дик» (Slayton, Donald Kent «Deke»)

   "Дики", иначе Dick

94. Фаркаш, Берталан (Берци) (Farkas, Bertalan)

   А что за "Берци"

97. Тамайо Мендес, Арнальдо (Tamayo Mendes, Arnaldo)

   Должно быть Mendez

101. Жугдэрдэмидийн Гуррагчаа (Сансар) (Jugderdemidiyn Gurragchaa
       (Sansar))

   В былое время писался даже через 2 "д" во втором случае

112. Овермайр, Роберт Франклин (Overmyer, Robert Franklyn)

   Не Овермайер?

124. Бранденстейн, Дэниел Чарлз (Brandenstein, Daniel Charles)

   Не Брандентстайн?

146. Хаули, Стивен Алан (Hawley, Steven Alan)

   А почему не Холи?

157. Онизука, Эллисон Шоджи (Onizuka, Ellison Shoji)

   А не Шойи?

158. Бучли, Джеймс Фредерик (Buchli, James Frederick)

    А не Бакли?

167. Уонг, Тейлор Гунь-Цзинь (Wong, Taylor Gun-Jin)

   А почему здесь по-китайски-то? Он же американец!

180. Лаундж, Джон Майкл (Lounge, John Michael)

   А не Лоундж?

184. Грейби, Рональд Джон (Grabe, Ronald John)

   А не Грейб?

212. Блаха, Джон Элмер (Blaha, John Elmer)

    А может Блейха?

214. Бейджин, Джеймс Филип (Bagian, James Philip)

   А не Бейгян? Он же армянин. ПОчему в одних случаях берется национальный вариант, а в других американизированный?

228. Тюот, Пьер Джозеф (Thuot, Pierre Joseph)

   А тут должен быть Тьюо...

236. Дарранс, Сэмьюел Торнтон (Durrance, Samuel Tornton)

   А не Дюрранс?

237. Пэриз, Рональд Энтони (Parise, Ronald Anthony)

   А не Пэрайз? Иначе бы Paris было бы.

241. Гудвин, Линда Мэксин (Godwin, Linda Maxine)

   А не Годвин

245. МакМонэгл, Дональд Рей (McMonagle, Donald Ray)

  А не МакМонейгл?

255. Райтлер-мл., Кеннет Стэнли (Reightler Jr., Kenneth Stanley)

   Почему не Рейтлер, раз Хенице?

269. Фримаут, Дирк Дрис Давид Дамиан (Frimout, Dirk Dries David
       Damian)

    Не Фримоут? Все ж по-фламандски


289. Прекурт, Чарлз Джозеф (Precourt, Charles Joseph)

    Не Прекур? Не Прекорт?

314. Линенджер, Джерри Майкл (Linenger, Jerry Michael)

324. Лоренс, Венди Берриен (Lawrence, Wendy Berrien)

   Ну всегда такие фамилии у нас транслитерировали как Лоуренс!

332. Роминджер, Кент Вернон (Rominger, Kent Vernon)

    Унифицировали-таки с Линенлджером, а ведь был Ромингером

333. Коулман, Катерина Грейс «Кэди» (Coleman, Catherine
       Grace «Cady»)

   А не Коулмен?

370. Рейлли 2-й, Джеймс Фрэнсис (Reilly II, James Francis)

   А вот Рейли должен быть. Не пишется в нашей версии вторая "л"

375. Хайэр, Кэтрин Патриция «Кей» (Hire, Kathryn Patricia «Kay»)

   А почему не просто Хайр?

386. Хазбанд, Рик Дуглас (Husband, Rick Douglas)

   Не Хазбенд?

Это так, чтобы продемонстрировать, сколько даже тут может быть вопросов. Причем, это не все. И по остальным пропущенным. А что в фамилиях нелетавших творится?
Прошу не воспринимать это как несогласие с выставленной версией, если ради общей цели - можно и согласится. Но вот принцип выбора той или иной версии не ясен.
Думаю, нужно просто соглашаться, и прекратить споры

vjick

ЦитироватьБог Вам в помощь, конечно, но на русском вообще нет биографий иностранцев. Так что вовсе не важно, как транслитерируется фамилия француза Perrin. Как Перрен или как Перрэн. Ищите инфу в гугле на "Perrin", а не в яндексе на "Перрэн" или "Перрен". И все будет хорошо.

Во-1, Вы ошибаетесь. Есть практически все иностранцы. Во-2, это-то и проблема по какому написанию искать. Ради этого и надо устаканивать написание, чтобы можно было и через Яндекс искать.
Если интересно, зайдите на www.astronaut.ru - вопросы отпадут.

Liss

Коллеги,
По некоторым вопросам из этого Страшного Списка я могу дать пояснение. По большинству, уж простите, не буду. Так сложилось.


    Все-таки, Эйзел, а не Эйзли?
    А здесь не Суиджерт. Вот по какой логике предыдущий оставлен в советском варианте, а второй - нет?

Ни по какой. Было решено, что Айзли -- слишком большая ломка с заменой начальной буквы.

   А почему не Лусма, как был раньше?

Он голландец по происхождению, а в нидерландском Lousma читается Лаусма.

   "Дики", иначе Dick

Лучше Дики.

   Должно быть Mendez

Да, конечно. Зачем очевидные опечатки обсуждать?

   А почему не Холи?

Кассутт подсказал, если я правильно помню.

167. Уонг, Тейлор Гунь-Цзинь (Wong, Taylor Gun-Jin)
   А почему здесь по-китайски-то? Он же американец!

Ну как американец он Gun-Jin отродясь не писал, и если уж вспоминать его полное китайское имя, так по-китайски.

   А не Грейб?

Кассутт подсказал, если я правильно помню.

    А может Блейха?

Сам Блаха сказал, что он БлахА.

   А не Бейгян? Он же армянин. ПОчему в одних случаях берется национальный вариант, а в других американизированный?

Нипочему. Так сложилось.

228. Тюот, Пьер Джозеф (Thuot, Pierre Joseph)
   А тут должен быть Тьюо...

Компромисс между французским Тюо и американским Туэт.

236. Дарранс, Сэмьюел Торнтон (Durrance, Samuel Tornton)
   А не Дюрранс?

С чего бы?

241. Гудвин, Линда Мэксин (Godwin, Linda Maxine)
   А не Годвин

Формально произносится Гудвин.

  А не МакМонейгл?

С чего бы?

255. Райтлер-мл., Кеннет Стэнли (Reightler Jr., Kenneth Stanley)

   Почему не Рейтлер, раз Хенице?

Нипочему. Одно от другого никак не зависит. Хенице откровенный немец, Райтлер по произношению.

269. Фримаут, Дирк Дрис Давид Дамиан (Frimout, Dirk Dries David
       Damian)
    Не Фримоут? Все ж по-фламандски

Именно что по фламандски и будет Фримаут.

289. Прекурт, Чарлз Джозеф (Precourt, Charles Joseph)
    Не Прекур? Не Прекорт?

Надоело коверкать. Если разница невелика, проще сохранить ближе к написанию.

324. Лоренс, Венди Берриен (Lawrence, Wendy Berrien)
   Ну всегда такие фамилии у нас транслитерировали как Лоуренс!

По произношению.

333. Коулман, Катерина Грейс «Кэди» (Coleman, Catherine
       Grace «Cady»)
   А не Коулмен?

Было решено безударные окончания типа -man оставить по написанию.

370. Рейлли 2-й, Джеймс Фрэнсис (Reilly II, James Francis)
   А вот Рейли должен быть. Не пишется в нашей версии вторая "л"

А это Правилами 1956 года предусмотрено?

375. Хайэр, Кэтрин Патриция «Кей» (Hire, Kathryn Patricia «Kay»)
   А почему не просто Хайр?

Потому что Хайэ с сохранением непроизносимого r.

386. Хазбанд, Рик Дуглас (Husband, Rick Douglas)
   Не Хазбенд?

Как Коулман.

ЦитироватьПрошу не воспринимать это как несогласие с выставленной версией, если ради общей цели - можно и согласится. Но вот принцип выбора той или иной версии не ясен.
Думаю, нужно просто соглашаться, и прекратить споры

В подавляющем большинстве случаев основание для того или иного выбора было...
Сказанное выше выражает личную точку зрения автора, основанную на открытых источниках информации

X

Лисов просил напомнить в понедельник про именной список.
 Напоминаю.

Лютич

Тюо, раз он Пьер, то - Жозеф.

И Walker лучше писать как Уокер, поскольку Л там ну никак не произносится. В конце концов, виски - он Джонни Уолкер или ывсе-таки Уокер ?  :)
Смотреть телевизор и читать газеты - моя работа.

X

ЦитироватьЛисов просил напомнить в понедельник про именной список.
 Напоминаю.
А без толку. Олега нет, а мимо него до верстки не доберешься :-).

X

ЦитироватьТюо, раз он Пьер, то - Жозеф.
Нелогично. У имен Charles и Joseph есть французский и английский варианты произношения, а у имени Pierre только один. Так что из Пьер ничего не следует.

ЦитироватьИ Walker лучше писать как Уокер, поскольку Л там ну никак не произносится. В конце концов, виски - он Джонни Уолкер или ывсе-таки Уокер ?  :)
По той же логике, конечное непроизносимое r тоже нужно было убрать?
Если говорить о правилах, то при передаче иностранных имен в МПК был принят принцип "по произношению с оглядкой на написание".
Поэтому ударные слоги старались передать поточнее, а за безударными не гонялись, сохраняя ближе к написанию. Поэтому сохраняли удвоенные согласные, кроме совсем уж традиционных случаев вроде того же Пьера, и непроизносимые согласные, если их сохранение не резало слух.

Лютич

Цитировать
ЦитироватьТюо, раз он Пьер, то - Жозеф.
Нелогично. У имен Charles и Joseph есть французский и английский варианты произношения, а у имени Pierre только один. Так что из Пьер ничего не следует.


В английском языке нет имени Пьер. Только Питер. Применение имени Пьер есть первый зеленый свисток на предмет того, что человек - франкофон. Пусть и американский.
Смотреть телевизор и читать газеты - моя работа.

vjick

ЦитироватьВ подавляющем большинстве случаев основание для того или иного выбора было...

Спасибо, что не оставили без внимания и комментариев. Во всяком случае хоть стало понятно, в большинстве случаев что, как и почему.
Один вопрос, а БлахА, точно в первом случае не через "о"? :D

Liss

ЦитироватьЛисов просил напомнить в понедельник про именной список.
 Напоминаю.
Выдернутый из верстки именной указатель лежит на http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Alpha.txt
Сказанное выше выражает личную точку зрения автора, основанную на открытых источниках информации

X

Замечательно!
А мне можно на свой сайт?

Liss

ЦитироватьЗамечательно!
А мне можно на свой сайт?
Вроде для того и выдергивали... :-)
Какая обработка предполагается -- просто убить страницы?
Сказанное выше выражает личную точку зрения автора, основанную на открытых источниках информации

X

Никакой. А что они, мешают? Положу к обложке книги - пусть будет раздел. По-моему вы ещё оглавление выкладывали. Так я его тоже возьму?

Вопрос: далее что? Появятся ещё много имён и не только космонавтов. Не сделать ли этот указатель базой? Тогда отсутствие страниц покажет, что вставка более поздняя. Сами страницы без книги тоже дают инфу, хоть и скудную - как часто упоминается персонаж.

Maxiim

Цитировать
ЦитироватьВ таких случаях я считаю НАДО давать ДВА самых популярных варианта написания фамилий
... русский и английский :)

Точно! По крайней мере, в указатель имен включать и русское и английское написание, чтобы в индексе можно было найти и по написанию латиницей и по "каноническому" русскому написанию.

Еще очень удобно делают в некоторых газетах: при первом упоминании иностранного имени в статье сразу после русского варианта в скобках приводят написание на языке оригинала.

Сопла

Ещё несколько замечаний по списку (пардон если повторяюсь):

7. Schirra - ШиррА (пояснить, что ударение на последнем слоге - я раньше думал, что на первом)
30. - Eisele  - таки Айзли
67. - Pogue - Пог, а не Поуг
124. - Brandenstein - Бранденстин, а не Бранденстейн или Бранденстайн
128. Shaw Jr. - Шо-мл., а не Шоу-мл.
324. Lawrence - Лоуренс
413. Walheim - Уолxайм

Андрей Суворов

ЦитироватьЕщё несколько замечаний по списку (пардон если повторяюсь):

7. Schirra - ШиррА (пояснить, что ударение на последнем слоге - я раньше думал, что на первом)
А тут как раз канонизация написания ничего и не даёт :)
Цитировать30. - Eisele  - таки Айзли
67. - Pogue - Пог, а не Поуг
Ну, тут согласен.
Цитировать124. - Brandenstein - Бранденстин, а не Бранденстейн или Бранденстайн
Проклятые американцы! Всегда-то они коверкают чужие фамилии! Ну не зовем же мы Энштейна Айнстайном, хоть он и переехал в США! А американцы - зовут!

И эта фамилия должна бы читаться БранденШтЕйн.

Цитировать128. Shaw Jr. - Шо-мл., а не Шоу-мл.
Невозможно. Зовем же мы Бернарда Шоу, а не Шо.

Я не хотел вступать в эту дискуссию, потому что в ней невозможно достижение консенсуса.

США - страна эмигрантов и иммигрантов, и одни стараются ассимилироваться как можно быстрее, а другие - сохранить национальное самосознание, как китайцы и евреи.

Роджер Желязны произносил свою фамилию согласно американскому стандарту - Зилазни. Но, как вы думаете, можно ли уговорить ПОЛЯКОВ произносить его фамилию на американский лад? Китайцы смеются над английскими транскрипциями своих имён. Они даже придумали специальные правила транслитерации китайских слов, чтобы усреднить погрешности всех европейцев. Все европейцы, кроме англоязычных, послушно следуют введённым китайцами правила, а англичане и американцы дружно коверкают китайские названия на свой лад.

Почему мы должны называть страну Кот д'Ивуар, почему мы не имеем права перевести это название с французского на русский - "Берег Слоновой кости"? Ладно б с родного языка аборигенов, но почему колонизаторы имеют преимущество перед всем остальным миром?

X

Я был не прав.
Указатель сам по себе (пусть остается), а список - это другое.
Для этого: а) страницы там надо убить б) разнести в разные списки наших и транслитированных (придется туда же отправить и украинцев) в) предоставить редакции право исправить свои возможные опечатки и ошибки (желательно, как можно меньше) г) иметь списки на форуме и обновлять по мере надобности.

Кстати, не русско- и не англоязычные фамилии (Случай с Мендесом). Какова техника транслитерации? Понятно, что берется английское написание. А откуда?  Я это к тому, что хорошо б редакции узурпировать ввод новых фамилий, раз уж журнал называется "Новости" и возможности такие есть.

Насчет Кота Д-Ивуара - классический пример политкоррекции. (неудачной) Или ещё Шри Ланка вместо Цейлона. Или пытались назвать Эверест Сагарматхой. Язык русский сам выберет, как ему что произносить. Но на это нужно время.

Олег Лазутченко

Реплика с галёрки. Имя William транскрибируется на современный русский язык всего двумя вариантами - "Вильям", если речь идёт о старых изданиях Шекспира, и "Уильям" во всех остальных случаях. Но уж никак не "Виллиам" или "Уилльям".
С уважением, О.Л.

X

ЦитироватьРеплика с галёрки. Имя William транскрибируется на современный русский язык всего двумя вариантами - "Вильям", если речь идёт о старых изданиях Шекспира, и "Уильям" во всех остальных случаях. Но уж никак не "Виллиам" или "Уилльям".

Угу, абсолютно согласен. И Рейли так же.

Кстати, в списке Гуррагчу забыли. Его там вообще нет. Может, и еще кого не хватает?

В общем, нужно как писал Хлынин разнести отдельно наших и не наших. Вопрос-то только по ненашим. Что касается не ангоязычных, то как рах там существуют достаточно жесткие правила транскрипции. Надо спросить у Paleopulo у него на pdf были все эти правила...