Нано-двигатели дла нано-ракет. Нано-подход для макрокосмоса.

[C-300]

Новизна - не самоцель.
Цель - снижение стоимости кг на орбите. Так вот пока все факты говорят за то, что попытка миниатюризировать двигатели и ракеты приведёт к возрастанию этой цены.
В отдельных случаях миниатюризация спутников выгодна, и соответствующие ракеты малого класса существуют.

[avmich]

Кроме снижения стоимости кг на орбите, есть и другие задачи, и они не вполне закрываются имеющимися носителями. Думаю, Технократ прав по сути... но вот по части правильного подхода к вопросу пока разногласия.

[zyxman]

Так вод представте, инженеру который всю свою зрелую жизнь разрабытывал счетные бортовые устройства сначала на реле, потом на лампах ( я лично на помойке наблюдал в 80х годах енти шедевры - миниатюрные лампы соспецприемкой меньше детского пальчика. и стоят такие тригерами в блоках, просто антиквариат.)
Так вот приходит молодой студетнт к такому специалисту и говорит вот появились новые процессоры Интел 8086 и ждет их великое будущее...А на него глядят и говорят дурак ты, надо быстродействие гигагерц, ты это предсавляешь Гигагерцы - а не 5 мегагерц. Уйди говорят со своими пластмассовыми корпусами не перспективно все это. Еще 100 лет такого не будет, ну на нашей жизни точно. И бортовых ЭВМ на 1 Гигагерц не будет лет 50 это точно. ЕС-1060 это шедевр, но его на самолет не поставишь.
А потом было ПОЗДНО.....

Как бы не стало так с нашей космонавтикой. С ракетами.

Советскую электронику убило пренебрежение к развитию именно технологий.
Вот как вы тут выразились, насчет делать движки из обычных материалов.
А без технологий действительно было бессмысленно рассчитывать на собственные микропроцессоры.
И еще электроника отличалась тем, что там действительно был очень большой запас по мегагерцам, и там практически изначально было ясно, что совершенствуя технологии смогут расти очень высоко и очень долго, без революций, и это постоянно подтверждалось.

С ракетами ситуация отличается очень существенно - уже практически достигнуты физические пределы, и поэтому даже большие носители сделать лучше "Семерки"  непросто, а с маленькими это и подавно возможно только через новые, недешевые суперматериалы.

Кстати, сейчас рост электроники заметно затормозился, потому что уже подошли вплотную к физическому пределу возможностей кремниевой технологии.
Дальнейший рост электроники возможен при переходе на другую основу (уже есть малосерийное производство микросхем низкой степени интеграции 60ГГц), но пока никто не решается на необходимые капиталовложения для полномасштабного перехода, и неясно когда эта революция случится..

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Больше всего в этой истории меня радуют качания Технократа от идеи наладить производство ракет на основе двигателей от V-2, до, теперь, высокотехнологичных наноракет. Движение мысли на лицо, только не очень понятно, в какую сторону?  :roll:

[Salo]

По кругу. :wink:

[Дмитрий В.]

Новизна - не самоцель.
Цель - снижение стоимости кг на орбите. Так вот пока все факты говорят за то, что попытка миниатюризировать двигатели и ракеты приведёт к возрастанию этой цены.
В отдельных случаях миниатюризация спутников выгодна, и соответствующие ракеты малого класса существуют.

Строго говоря, цель (экономическая) - повышение эффективности космической деятельности. Будет ли она достигнута путем удешевления транспортных затрат, или иным способом - совершенно не важно.
Что касается носителей, то я совершенно не вижу необходимости их "утаптывания" экзотическими способами, предложенными Технократом. Как бы это попроще. Ну, это все равно, что пассажиров пересадить с автобусов на индивидуальные самокаты, но непростые, а сделанные из нано-композитов и снабженные хитрым двигателем.

[C-300]

Ну, это все равно, что пассажиров пересадить с автобусов на индивидуальные самокаты, но непростые, а сделанные из нано-композитов и снабженные хитрым двигателем.

Так есть такие девайсы :twisted:

[Salo]

Дешёвые наверное?

[Fed]

А нахрена, извините, на первую ступень именно ЖРД ставить? Для малых ПН достаточно схемы с самолетным стартом. Причем эта схема элементарно реализуется. Рутан уже давно решает этот вопрос. И не он один. Или например с Миг-31 запускать.

[Saul]

В Запорожье был такой рядок:
 Глинозём - "Алюминиевый комбинат"/кусковой грязный кремний;
 - "Кремнийполимер" дроблёный кремний/трихлорсилан;
 - "Титаномагниевый" ТХС/моносилан/поликристаллический Si/монокристалл/распил/полировка;
 - "Гамма" литография/золотые ножки/ проц.16 битка;
 - "Искра" ...
 Что осталось ?  
 
 Кстати победа "ПРИХВАТИЗАТОРОВ" на Украине не есть победа России!

[Технократ]

В Запорожье был такой рядок:
 Глинозём - "Алюминиевый комбинат"/кусковой грязный кремний;
 - "Кремнийполимер" дроблёный кремний/трихлорсилан;
 - "Титаномагниевый" ТХС/моносилан/поликристаллический Si/монокристалл/распил/полировка;
 - "Гамма" литография/золотые ножки/ проц.16 битка;
 - "Искра" ...
 Что осталось ?  
 
 Кстати победа "ПРИХВАТИЗАТОРОВ" на Украине не есть победа России!

Ух, ти. :shock:
А що ти тут робиш?
НАНОСАЛО -Так ні його тут!
 

Не обижайся Саул, но твоя реплека настолько не в теме, что я не смог удержаться и изобрел новый ТЕРМИН ---"НАНОСАЛО" прошу всех отметить я родил ентот термин!
Дух первооткрывательства так и прет из меня! :lol:  :lol:  :lol:

[SpaceR]

А нахрена, извините, на первую ступень именно ЖРД ставить? Для малых ПН достаточно схемы с самолетным стартом. Причем эта схема элементарно реализуется. Рутан уже давно решает этот вопрос. И не он один. Или например с Миг-31 запускать.

Так подобные системы разрабатывают в различных вариациях ещё с 1954-55 гг. А воз и ныне там. Единственная действующая ракетно-космическая транспортная система воздушного старта - Пегасус, и то есть мысли прикрыть её из-за нерентабельности.
Вам известна, к примеру, история разработки АКРК "Ишим" или "Бурлак" ?

Экономическая рентабельность в таком деле -вопрос многоплановый, и тут понятия очевидности чаще всего не срабатывают.

[zyxman]

Дешёвые наверное?

Очень эффективные! - В сжигании жира

[Shestoper]

Строго говоря, цель (экономическая) - повышение эффективности космической деятельности. Будет ли она достигнута путем удешевления транспортных затрат, или иным способом - совершенно не важно.

Уже неоднократно обсуждалось, что в стоимости большинства современных ПН стоимость собственно вывода занимает существенно меньше половины. Так что даже снизив стоимость вывода до нуля, нельзя ожидать снижения стоимости КА на порядки.

[Shestoper]

Что касается носителей, то я совершенно не вижу необходимости их "утаптывания" экзотическими способами, предложенными Технократом. Как бы это попроще. Ну, это все равно, что пассажиров пересадить с автобусов на индивидуальные самокаты, но непростые, а сделанные из нано-композитов и снабженные хитрым двигателем.

Для городского транспорта давно известно, что максимальное удешевление доставки из пункта А в пункт Б тушки пассажира достигается при использовании поездов метро с тысячами человеко-мест. Но первоначальные вложения таковы, что оправдывают себя  только при очень больших пассажиропотоках.
Ну чем не проблема внедрения супертяжей.  

[avmich]

Строго говоря, цель (экономическая) - повышение эффективности космической деятельности. Будет ли она достигнута путем удешевления транспортных затрат, или иным способом - совершенно не важно.

Уже неоднократно обсуждалось, что в стоимости большинства современных ПН стоимость собственно вывода занимает существенно меньше половины. Так что даже снизив стоимость вывода до нуля, нельзя ожидать снижения стоимости КА на порядки.

Уже неоднократно показывалось, что при достаточном снижении стоимости вывода появляются новые полезные нагрузки, гораздо более дешёвые, которые сейчас не могут быть выведены именно из-за цены вывода. Так что снизив стоимость даже не до нуля, можно ожидать взрывообразного роста числа применений в космонавтике.

[zyxman]

Ну чем не проблема внедрения супертяжей.  

Супертяжи неудобны при рыночной экономике, потому что нагрузки есть разные - от совсем маленьких до больших.
Вообще в рыночной экономике, при достаточно большой выборке (при малой выборке закон вырождается), кривая распределения масс грузов хорошо описывается теорией длинного хвоста - есть буквально единицы супертяжелых грузов и стремящееся к бесконечности число пикогрузов; причем и количество адресов доставки пикогрузов тоже стремится к бесконечности, то есть развозить их многотонными фурами невыгодно, а есть некий оптимум размером между мотороллером и "Газелью".

Поэтому как это ни смешно, на западе были курьерские службы доставки, сотрудники которых ездили по рабочим нуждам на велосипеде :lol:

Правда у них основной упор был на открытки/записочки/документы с мокрой печатью - не знаю точно, но подозреваю что развитие средств связи и безбумажных технологий эти службы убило, или по крайней мере очень сузило их рынок.
Но скажем пиццу все равно не стали развозить фурами

Космос сейчас очень узкий рынок и соответственно распределение нагрузок вырожденное, но с удешевлением доступа к орбите распределение будет выравниваться и будет расти спрос на мелкие перевозки.

[Nikola]

Вообще в рыночной экономике, при достаточно большой выборке (при малой выборке закон вырождается), кривая распределения масс грузов хорошо описывается теорией длинного хвоста - есть буквально единицы супертяжелых грузов и стремящееся к бесконечности число пикогрузов; причем и количество адресов доставки пикогрузов тоже стремится к бесконечности, то есть развозить их многотонными фурами невыгодно, а есть некий оптимум размером между мотороллером и "Газелью".

Скорее кто-то принял гипотезу, и подбирает факты для ее обоснования . Уголь на ТЭЦ мотороллерами возят, да? Или нефть на кораблях...
Что касается космоса то тут слишком много факторов чтобы ссылаться на "рыночную" экономику. Стукнет США в голову СОИ строить - вот тебе и супертяжи.

[Nikola]

Что касается двигателей, то вот как-то ТНА да ТНА... Есть бесплатный источник тепла, давления (КС) и криогенное топливо, что же никто не разработает насос без движущихся частей (эжекторы и тп), эту самую КС питать?
Или я что-то в жизни пропустил?

[SpaceR]

Что касается двигателей, то вот как-то ТНА да ТНА... Есть бесплатный источник тепла, давления (КС) и криогенное топливо, что же никто не разработает насос без движущихся частей (эжекторы и тп), эту самую КС питать?
Или я что-то в жизни пропустил?

Эмм... Физику и газодинамику?
Какой перепад давлений может обеспечить этот "насос без движущихся частей" и сколько он весить будет?