И все же. Союзом - на луну.

[avmich]

Так Протоном же удобнее - в одном пуске и пульнуть. В ПН влезает Союз с увеличенными баками и КРБ-12.

12КРБ способен только 10 тонн ПН отправить к Луне. Что демонстрирует две проблемы: 1) один Протон не выведет 12КРБ и ещё и 10 тонн ПН, потому что в сумме ПН на околоземной получится 25 тонн 2) Союз массой 10 тонн не сможет выйти на окололунную орбиту и потом с неё сойти.

Если бы всё было так просто :( .

С учётом гравпотерь меньше чем 9400 кг  :idea:

Ну так тем более :( .

Кстати, эти гравпотери можно оценить каким-то простым способом, без моделирования?

Ну и в скобках - при выдаче импульса в несколько приёмов потери уменьшатся. Это, правда, представляет теоретический интерес... Несколько более интересны конкретные значения принимаемой отлётной скорости и УИ блока.

[Старый]

ETo kak BCEM Союзом??? :wink:

Поздно...

[frigate]

Так Протоном же удобнее - в одном пуске и пульнуть. В ПН влезает Союз с увеличенными баками и КРБ-12.

12КРБ способен только 10 тонн ПН отправить к Луне. Что демонстрирует две проблемы: 1) один Протон не выведет 12КРБ и ещё и 10 тонн ПН, потому что в сумме ПН на околоземной получится 25 тонн 2) Союз массой 10 тонн не сможет выйти на окололунную орбиту и потом с неё сойти.

Если бы всё было так просто .

С учётом гравпотерь меньше чем 9400 кг  :idea:

Ну так тем более .

Кстати, эти гравпотери можно оценить каким-то простым способом, без моделирования?

Ну и в скобках - при выдаче импульса в несколько приёмов потери уменьшатся. Это, правда, представляет теоретический интерес... Несколько более интересны конкретные значения принимаемой отлётной скорости и УИ блока.

Обсуждалось здесь:
- http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8622&highlight=

[hcube]

Ну, если уж така пьянка пошла, как использование КВРБ - то можно сделать водородную третью ступень - что-то типа 2*1Д57 и порядка 60-70 тонн заправленной массы. С ней ПН подрастет тонн до 30 и она же может использоваться как РБ - по схеме Сатурн-5. Протон примерно в 4 раза меньше Сатурна - т.е. отлетная масса тоже будет раза в 4 меньше - что-то около 13-14 т. Это СА Союза + РБ Фрегат + увеличенный ОО, унифицированный с гермокабиной посадочного блока ЛМ.

[frigate]

Ну, если уж така пьянка пошла, как использование КВРБ - то можно сделать водородную третью ступень - что-то типа 2*1Д57 и порядка 60-70 тонн заправленной массы. С ней ПН подрастет тонн до 30 и она же может использоваться как РБ - по схеме Сатурн-5. Протон примерно в 4 раза меньше Сатурна - т.е. отлетная масса тоже будет раза в 4 меньше - что-то около 13-14 т. Это СА Союза + РБ Фрегат + увеличенный ОО, унифицированный с гермокабиной посадочного блока ЛМ.

"К делу об убийстве не относится" (С)   - гермокабина (насколько мне не изненяет
МОЙ склероз) была на взлётной ступени ЛМ.  

[Александр Ч.]

Както всё слишком просто... Нельзя ли подусложнить?

Легко, надо ввести перестыковку блоков
Да, и почему-то Союз-1 забыли, его тоже надо задействовать.

[fan2fan]

(с ламерской гордостью: предыдущую тему про "Союз к Луне с туристами" вроде я запорол :-))

Самый простой способ долететь именно "Союзом" - организовать международную экспедицию :-). Причем посадочную.: т.е. двухпуск: Союз с доп. разгонным блоком (для возвращения, может быть - маневрирования) на Протоне + разгонный и лунный модуль на Direct'e каком-нибудь. Все равно больше лунного дня на поверхности делать пока что нечего, а в ресурс "Союза", насколько можно судить, такое укладывается... Все основные проектные работы будут у американцев - у нас же только немного подрихтовать, т.е. никаких рисков для чиновников Роскосмоса :-)

Надо этот или подобный план как-то Обаме подсказать :-) - он ради дружбы со всем миром может согласиться :-). Вполне себе программа для США на период после МКС: в скором времени (с 2020, а при желании и деньгах - к юбилею, к 2019) летаем мол на Луну небольшими экспедициями, тем временем доводим "Орион" до возможности дальних полетов к астероидам и дальше, а может что-то получше для Луны придумываем...

[Alex_II]

Может уже сразу 4х-пуск? Протон, Дельта-Хэви, Ариан и Н2-В?

[mihalchuk]

В результате и облет и орбита луны по двухпуску.
На сущетвующих носителях. Раньше всех остальных стран.

Ээээ? Не опоздали малёхо?

Вдвоём, да на двупуске к Луне ещё никто не летал :!:  

[mihalchuk]

Здесь, в обсуждении мешаются два вопроса: серьёзный и не очень.
Не очень: лететь к Луне вдвоём. Зачем, почему вдвоём? Может быть, у парня на уме свадебное путешествие, а мы тут копья ломаем?
Серьёзный: как лететь. И опять поднимается вопрос заправочной станции. А вопрос серьёзный. Конечно, ради свадебного путешествия городить заправочную станцию не имеет смысла. Но, с другой стороны, имея такую станцию, к полётам в направлении Луны малым составом можно относиться легко и непринуждённо (относительно, конечно). С каждым годом становится всё яснее, что в направлении Луны и дальше обычными средствами нам не обогнать потенциальных соперников, не говоря о США. А с использованием заправочной станции - шанс есть. Но при этом заправочная технология должна иметь многоцелевое применение, и определённые технико-экономические параметры, которые нужно достичь.

[frigate]

Информация к размышлению :idea: - РКК Энергия довольно серьёзно прорабатывала темы:
- 2006 год пилотируемый облёт Луны (по схеме Зонд) без выхода на орбиту Луны и тем более
без посадки на поверхность; 2х пусковая схема "Союз ТМА" на РН Союз-ФГ и "Блок-ДМ" на Протоне-М
с последуюшей стыковкой на орбите ИСЗ (для туристов);
- 2008 беспилотная миссия вывода КК снабжения Прогресс-М на орбиту Луны;
2-х пусковая схема "Прогресс-М" на РН Союз-У и РБ Центавр на Атласе-5 с последуюшей стыковкой
на орбите ИСЗ (испытательная миссия-демонстратор);

[Asgard]

Нужно использовать двигатель Перминова.

[avmich]

Нужно или 1) облегчать Союз (интересно, сколько это будет стоить), или 2) доводить тяжёлый носитель до 25 (а то и больше) тонн на ИСЗ, и делать водородный разгонник побольше, чем 12КРБ. Второе предпочтительнее, потому что, так сказать, на магистральном пути развития, но дороже.

Табличку вариантов надо бы выложить :( ...

На самом деле, не надо Союзом на Луну летать. Прошли те времена; сейчас это "недостаточно хорошо". Летать надо новым кораблём - хотя бы даже ПТК НП - и, соответственно, выстраивать требования к РН. Которые уже в полный рост выстраиваются. Вариант тяжелее и дороже - но лучше, по возможностям и безопасности.

[frigate]

Табличку вариантов надо бы выложить ...

Эту :?:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=450977&highlight=12%EA%F0%E1#450977.
Заранее предупреждаю что все расчеты сделаны для 2-х пусковой схемы
(РБ и ПН выводятся на ЛЕО раздельно) и стыкуются перед отлётом по транс-лунной траектории :idea:
Грав. потери учтены

[avmich]

Не совсем, но эта тоже ничего. Видно, что если рассматривать Союз-ТМА без крупных модификаций и Фрегат (РБ) для окололунных операций, то нужна минимум А-5 с КВТК - по массе, отправляемой к Луне, при этом Фрегат несколько перезаправлен, стартовая масса Фрегата получается тонн 9.

Возникает вопрос - как эти 9 тонн вывести на околоземную орбиту? Ангара вдобавок к КВТК его не поднимет, значит, нужен трёхпуск.

Или подходит только последний вариант, только не с водородным РБ на всю ПН Ангары-7, а комбинация КВТК и Фрегата. Тут два варианта - водородом до окололунной (что накладывает требования на РБ, ну да их всё равно нет), тогда Фрегат можно даже недозаправить, он нужен только для отлёта обратно - или водородом только отправлять к Луне, тогда, соответственно, хранить водород несколько дней не надо, но Фрегат нужен тяжелее.

В любом случае видно, что даже помимо А-5 нужно ещё немало новых систем. Итого - не, не надо Союзом на Луну летать... к тому времени, как всё это будет, у Союза совсем уж борода вырастет.

[Peter]

Две А5. Что не вписывается?
Только я не понял смысла всего мероприятия. Сейчас орбита Луны в качестве цели не смотрится, не 60-е годы.

[Petrovich]

Только я не понял смысла всего мероприятия. Сейчас орбита Луны в качестве цели не смотрится, не 60-е годы.

Хм, это для тех кто помнит... Прошло 40 лет, и думаю, кто бы к
Луне сейчас первым не полетел, истерика в СМИ обеспечена :wink:

[Lev]

Только я не понял смысла всего мероприятия. Сейчас орбита Луны в качестве цели не смотрится, не 60-е годы.

Хм, это для тех кто помнит... Прошло 40 лет, и думаю, кто бы к
Луне сейчас первым не полетел, истерика в СМИ обеспечена :wink:

ЛОС, например. Плюс - отработка ЛОК для будущей высадки.

[Peter]

Зомбячие лоси - это не наш путь!
Первое - это тщательне картографирование Луны со съемкой в нескольких диапазонах (делают и без нас).
Второе - высадка в персективных точках.
Если _потребуется_ - лунная база.
Если база разрастается в производственный объект - то и ЛОС нужна, как перевалочный пункт.
"по моему, так" (с)

И вот здесь уже Ангара никаким боком...

[Peter]

истерика в СМИ обеспечена

Истерика в СМИ - она как у фюрера великого германского народа. Дело ежедневное.