Экономически оправданный Большой Космический Проект

[Шейх]

Надеюсь, что, к настоящему моменту, необходимость свежей и состоятельной идеи использования космонавтики, очевидна для всех участников форума. Попытки запугать человечество скорой гибелью и под это дело протолкнуть необходимость освоения космического пространства в качестве или свалки или наоборот, земли обетованной, кажутся столь же неубедительны, насколько непродуктивно пережевывание по десятому разу всего того же, набившего оскомину набора: связь, навигация, наука, туризм, материаловедение и т.д. и т.п. Все это известно, все это не только предлагалось, но часто и пробовалось, но до сих пор со скорее отрицательным результатом (кроме ограниченых, информационных задач, не требующих широкомасштабной космической деятельности).

Короче, есть идея. Не буду загадывать загадки. Тем более, что идея частично утратила оригинальность, поскольку в недавнем саентифике американе что-то похожее напечатали.

Итак, есть еще одна вековая мечта человечества, которую космонавтика может, как мне кажется, помочь осуществить. В широком контексте это - управление погодой. В более узком, практическом смысле, экономически важная задача сейчас - предотвращение ураганов. Поскольку пришествие каждого из них на восточное побережье Америки оценивается в несколько миллиардов долларов, (а один-два в среднем в год да приходят) то это дает потенциально ресурс в десятки миллиардов долларов, которые можно экономически оправданно вложить в проект защиты от ураганов.

Хорошо, допустим, эти деньги действительно дадут. Существует ли техническая возможность построить такую защиту, и обязателен ли в ней космический сегмент?
Возможно, можно придумать много разных способов такую систему соорудить. В общем случае, она должна состоять из двух частей - актуаторной, которая осуществляет воздействие на атмосферу и моделирующей, которая определяет эффект от такого воздействия. Моделирующая часть системы, конечно, с космосом никак не связана, это просто метеорологическая модель плюс компьютер. На сегодня уровень развития этой части уже стал достаточным для работы с ураганами. А именно, по сообщениям годовой давности, на небезызвестном японском агрегате под названием Earth Simulator, разрешение глобальной метеорологической модели стало достаточно высоким для того чтобы можно было моделировать образование отдельных ураганов. Это почти то что надо, хотя, я думаю нужно еще добавить пару порядков вычислительной мощности чтобы рассчитывать атмосферные процессы с достаточной точностью и скоростью. Но это все дело техники и времени, и все равно когда-нибудь произойдет, поскольку точное предсказание погоды и так досточно важная для человечества задача, которую оно будет решать без всяких дополнительных понуканий.

Теперь, наконец, что же может быть актуатором в такой системе? А вот тоже самое, что обсуждается на соседней ветке про солнечную орбитальную электостанцию. В конце концов, вся погода происходит от того как и где и на сколько нашу планету нагревает солнышко. С другой стороны главная проблема орбитальной станции - доставка энергии, в том числе из-за воздействия, которые передаваемые потоки энергии (не важно в каком виде) оказывают на атмосферу. Ну дык сделать то надо как в том фильме: тот кто нам мешает, тот нам и поможет! Энергию с орбитальной станции нужно не концентрировать и тупо напралять на какой то там приемник, а нужно направлять ее в определенные места, с тем чтобы прогреть до нужной температуры нужный участок суши или океана. Эту энергию нужно сделать тончайшим и умнейшим иструментом воздействия на атмосферу, инструментом управления погодой.

Нагревая нужные места планеты в нужное время можно добиться каких угодно эффектов. Из-за нелинейности системы, действуя сравнительно небольшой энергией получаемой на станции как ключом, можно управлять несравнимо более мощными потоками энергии, циркулирующими в атмосфере, главное, нужно иметь возможность просчитывать последствия, что, со временем, человечество несомненно научится.

Что касается конкретного технического решения, это довольно второстепенно. Но мне кажется, что такой погодный инструмент должен состоять из двух частей: генерирующей (СБ или солнечно-турбинные или еще чего) и батареи инфракрасных лазеров. Каждая часть должна быть более менее независимой чтобы обеспечить возможность произвольного перенацеливания потоков энергии по земной поверхности независимо от взаимного расположения станции, земли и солнца. Для глобального охвата, пожалуй, понадобиться три станции на геостационарах. Вот, в общем, все. Пока...

[pkl]

Хм... :? Всё это смахивает на приснопамятный поворот северных рек. Много ли мы знаем об атмосфере, чтобы затевать подобные мегапроекты? Известно, что тайфуны являются своего рода громоотводами, разряжающими накапливающиеся в атмосфере и океанах перепады температур. Если мы будем предотвращать их возникновение, не будет ли солнечная энергия накапливаться и не приведёт ли это к ещё большей катастрофе?

Лично я считаю более перспективным размещение вредных и энергоёмких производств на Луне.

[hcube]

Ну так это лечится ;-) Надо наоборот _провоцировать_ возникновение ураганов более частыми темпами. Тогда они будут более слабыми, и соответственно причинят меньший ущерб. А по хорошему, надо уметь и то и то делать ;-))

Я думаю, что тут надо иметь два сегмента - теорию локального управления погодой и актуатор. В роли последнего IMHO можно использовать СЭС с микроволновой передачей энергии - то есть попросту 'греть' либо поверхность океана, либо воздух. Мощности километровой СЭС достаточно чтобы 'сбить' механику работы циклона.  А в свободное от работы время она может эксплуатироваться по прямому назначению ;-)

[pkl]

Ну так это лечится ;-) Надо наоборот _провоцировать_ возникновение ураганов более частыми темпами. Тогда они будут более слабыми, и соответственно причинят меньший ущерб.

А будут ли успевать американцы заново отстраивать свои фанерные домишки в промежутках между ураганами?

[RDA]

Боюсь, идеальных предложений все же не существует. Во всех есть как достоинства, так и недостатки.

Климат зависит от множества факторов, не ограничивающихся одними лишь атмосферными процессами. Мы живем в межледниковый период и необдуманные попытки локального управления климатом, без понимания глобальных процессов, вполне возможно спровоцируют новый ледниковый максимум. Но даже если этого не произойдет, не исключено, что, порадовав Флориду слабыми циклонами, огорчим, к примеру, Канзас, спровоцировав там засуху.

Действительно, с этим проектом напрашиваются аналогии с поворотом северных рек.

[Agent]

Да уж. Давайте ка для начала сделаем более простую вещь - научимся точно предсказвать путь урагана. А то на данный момент все супер-пупер компьютеры выдают проектируемый путь в 25-35 градусов. Соотв-но зона эвакуации (и связанные с этим финансовые потери) оччень большие.

[Bell]

Слуште! А ведь это ИДЕЯ!
Этоже крутейшее метеооружие! Военные денег отвалят - кучу!  :lol:  :shock:  :twisted:

[RDA]

2pkl:
Предложение вынести производство на Луну – эквивалентно предложению ее колонизировать. А это эквивалентно предложению созданию новой расы "морлоков-флорисиенсов". К тому же, для любого производства, даже производства уникальных материалов на околоземной орбите, не обойтись без создания гораздо более совершенной транспортно-космической системы, чем имеющиеся.

[RDA]

Шейху:

Попытки запугать человечество скорой гибелью и под это дело протолкнуть необходимость освоения космического пространства в качестве или свалки или наоборот, земли обетованной, кажутся столь же неубедительны, насколько непродуктивно пережевывание по десятому разу всего того же, набившего оскомину набора: связь, навигация, наука, туризм, материаловедение и т.д. и т.п.

Извиняюсь, но я не понимаю, причем здесь запугивание, когда речь идет максимум о том, что "не стоит пилить сук, на котором сидишь". Где здесь запугивание  http://www.promtehsnab-chel.ru/files/misc/Civ.htm  ?

[Шейх]

Боюсь, идеальных предложений все же не существует. Во всех есть как достоинства, так и недостатки.

Климат зависит от множества факторов, не ограничивающихся одними лишь атмосферными процессами. Мы живем в межледниковый период и необдуманные попытки локального управления климатом, без понимания глобальных процессов, вполне возможно спровоцируют новый ледниковый максимум. Но даже если этого не произойдет, не исключено, что, порадовав Флориду слабыми циклонами, огорчим, к примеру, Канзас, спровоцировав там засуху.

Действительно, с этим проектом напрашиваются аналогии с поворотом северных рек.

Аналогия неверная. Непонятно почему многие не делают различия между климатом и погодой. Это совершенно разные понятия. Все что я писал, относиться исключительно к погоде, никаких изменений климата нигде не предусматривается. Проекты локального изменения климата это повороты рек, насаждения лесов, создание водохранилищ и тд, то есть все это связано с постоянным изменением свойств земной поверхности, таких как альбедо, теплоемкость и прочее.
Данный проект определен как "оперативное управление погодой" и только! Никаких постоянных климатических изменений, к примеру, в той же Флориде, не должно происходить. Суммарное количество осадков или среднегодовая температура везде будет ровно такая же. Разница будет только в пиковых, наиболее разрушительных значениях. В этом смысле, можно будет недопускать не только чрезмерно высоких значений скорости ветра (кстати, дробление ураганов, очень интересная идея), но и чрезмерно высоких значений температуры, такой, какая недавно наблюдалась в Европе.

[Шейх]

Шейху:

Попытки запугать человечество скорой гибелью и под это дело протолкнуть необходимость освоения космического пространства в качестве или свалки или наоборот, земли обетованной, кажутся столь же неубедительны, насколько непродуктивно пережевывание по десятому разу всего того же, набившего оскомину набора: связь, навигация, наука, туризм, материаловедение и т.д. и т.п.

Извиняюсь, но я не понимаю, причем здесь запугивание, когда речь идет максимум о том, что "не стоит пилить сук, на котором сидишь". Где здесь запугивание  http://www.promtehsnab-chel.ru/files/misc/Civ.htm  ?

Как причем, запугивание во первых в утверждении, что мы сидим на каком-то там суку, а во-вторых что мы его еще и пилим! Это же прямое запугивание тем что скоро вся эта констукция полетит в тартарары!  
Впрочем, не относитесь к этой моей реплике слишком серьезно, я всего лишь использовал некоторое преувеличение и упрощение.

Что касается статьи, то да, прочитал я прочитал, в основном с целью узнать как же Вы все-таки определяете этот загадочный термин - сверхиндустриальная цивилизация. Ничего конкретного, честно говоря не увидел. Насколько я понял "сверхиндустриальная" в конечном счете равна "космическая", хотя поначалу "сверхиндустриальная", казалось, была равна чему-то похожему на "лучше чем индустриальная". При этом общепринятое "постиндустриальная" Вам не понравилось на том основании, что приставка "пост-" попахивает ретроградством и, следовательно, не может обозначать "лучше". В поиски алтернативы Вы, насколько я заметил, не слишком углублялись, и сразу заявили что "лучше" индустральной ( "сверхиндустриальной") может быть только "космическая" цивилизация, что не выглядит для меня слишком убедительно. С какой, собственно, стати? Ну не нравиться Вам "постиндустриальная" назовите ее "информационной": и нехорошей приставки как не бывало, и гораздо ближе к сущности. А в качестве еще более "лучших" альтернатив неплохо бы учесть "биотехнологическую" или, в более отдаленном будующем, "нанотехнологическую". Почему, собственно, клепать новые ракеты по технологиям недалеко ушедшим от середины пршлого века это лучше и прогрессивней  и, в конечном счете, эффективней, чем собирать разные полезные устройства на атомном уровне?

[Бродяга]

Людей туда надо возить, туристов, учёных и всё.
 Это и есть самый Большой Космический Проект.

 А Предотвращение Ураганов запросто может стать опаснее Самих Ураганов. Кто-нибудь знает, что получится из-за этого Предотвращения?

 

[Alexc]

Да не надо ничего придумывать. Т.Е. придумывать конечно можно, но не в ключе "чем бы полезным загрузить космос" а в  виде "чего бы полезного сделать". Если для этого полезного космос понадобится - он будет востребованю Если нет - нет. Надуманные структуры не жизнеспособны.
Ну вот строили ребята 4000 лет назад караблики, и думали, к чему бы полезному их применить - Фараонов возить на них можно например.
Но придумать, что на них можно возить нефть из аравии, или уплыть в Америку, или торговать с Греками  было нельзя - ибо ни нефть ни Америка была никому не известна и не нужна, да и торговать было толком еше не скем.
Но строить их было надо, может на энтузиазме, может на мудрости фараона, может убедив местных вояк - что лучше нет средсва против варваров.... Ибо иначе ни нефть, ни Америку, ни Грецию так бы и не открыли

[hcube]

Вот еще одна идейка. Мы не можем избежать возникновения урагана - температурная инверсия, все такое. Но мы можем относительно малой мощностью ОСТАНОВИТЬ его. Привязать к конкретной точке. пока он е выдохнется. Или скажем скорректировать маршрут, чтобы уменьшить ущерб.

[Шейх]

Да не надо ничего придумывать. Т.Е. придумывать конечно можно, но не в ключе "чем бы полезным загрузить космос" а в  виде "чего бы полезного сделать". Если для этого полезного космос понадобится - он будет востребованю Если нет - нет.

Совершенно верно. А что, моя постановка задачи чем-то отклоняется от данного принципа?
Как я еще должен написать, ведь вроде все достаточно ясно:
1. Ураганы это плохо, это проблема.
2. Проблему можно решить, воздействуя на атмосферу, в частности, меняя ее параметры (давление, температуру, влажность и т.п.).
3. Температуру атмосферы можно менять нагревая ее инфракрасными лазерами с орбиты (впрочем вид излучения сейчас непринципиален).

Какие-нибудь возражения против такой постановки есть? Или может другие варианты решения проблемы ураганов?

[Бродяга]

Я вообще не специалист по состоянию атмосферы, но эдак с дилетантской точки зрения кажется следующее.

 Что такое вообще Ураган? - Это не Чей-то Злой Умысел, это Вихрь, возникающий в процессе переноса тепла из экваториальных областей в умеренные широты и далее.

 Пусть мы остановили Ураган, но Тепло-то Никуда Не Денется! Мы получим Ещё Больший перегрев в тропиках и, потом, когда наших регуляторов уже не хватит - Получим Катастрофический Ураган.
 Будет не "6 рублей", а "2 трояк".

 Есть аналог вполне доступный. Перед официальными праздниками над Москвой рассеивают облака. Облака-то рассеиваются, но вода никуда не девается.
 Как правило на следующий день идёт Очень Сильный Дождь.

 Разумеется, это мои, чисто дилетантские соображения, но пусть кто-то Убедительно Покажет Что Этого Не будет.

[Alexc]

Да не надо ничего придумывать. Т.Е. придумывать конечно можно, но не в ключе "чем бы полезным загрузить космос" а в  виде "чего бы полезного сделать". Если для этого полезного космос понадобится - он будет востребованю Если нет - нет.

Совершенно верно. А что, в моя постановка задачи чем-то отклоняется от данного принципа?
Как я еще должен написать, ведь вроде все достаточно ясно:
1. Ураганы это плохо, это проблема.
2. Проблему можно решить, воздействуя на атмосферу, в частности, меняя ее параметры (давление, температуру, влажность и т.п.).
3. Температуру атмосферы можно менять нагревая ее инфракрасными лазерами с орбиты (впрочем вид излучения сейчас непринципиален).

Какие-нибудь возражения против такой постановки есть? Или может другие варианты решения проблемы ураганов?

Есть.
Первое - кто сказал что ураганы это плохо? Классический пример был, когда сказали, что волк это плохо
Второе - если перед человечеством встанет задача бороится с ураганами. Флаг ему в руки. Будут искать способы. Включая охрану природы и выведения на орбиту какой то фиговины. Но пока ТАКАЯ задача не очень актуальна. А при этом лечение может быть хуже болезни

[В А Д И М]

Остановитесь, люди! Не надо шутить с... погодой.  :wink:
Земля у нас пока одна.
Займитесь лучше терраформингом на Марсе. Эта молодая планета ждет вас.

[RDA]

Почему, собственно, клепать новые ракеты по технологиям недалеко ушедшим от середины прошлого века это лучше и прогрессивней и, в конечном счете, эффективней, чем собирать разные полезные устройства на атомном уровне?

Большое спасибо за критику. И надеюсь, что вопрос был не риторический, но, к сожалению, в двух словах я не готов пояснить, поэтому отвечу позднее.
Согласен, неважное получилось изложение, раз при прочтении внимание оказалось сконцентрированным совсем на другом, а не на том, что я сам считал более важным.

1. Ураганы это плохо, это проблема.

С тем, что ураганы проблема – нельзя не согласиться. Но то, что это, безусловно, плохо и с этим необходимо бороться – требует доказательств, а не субъективной оценки.
Помните сходное отношение к волкам или "всекитайскую охоту на воробьев". А потом в итоге оказалось, что искоренение проблемы создавало проблему еще большую.
P.S. Пока писал ответы, увидел что аналогия с травлей волков пришла в голову не только мне.

[RDA]

Но строить их было надо, может на энтузиазме, может на мудрости фараона, может убедив местных вояк - что лучше нет средства против варваров.... Ибо иначе ни нефть, ни Америку, ни Грецию так бы и не открыли

Боюсь на голом энтузиазме здесь не уехать. Предки австралийских аборигенов сумели преодолеть водную преграду, отделяющую Австралию от Евразии более 60 тыс. (!) лет назад. Но это не сделало их великолепными мореплавателями, и не помогло создать чего-то больше палеолитических общин.
Наоборот полинезийцы были великолепными мореплавателями и умели преодолевать просторы крупнейшего океана Земли, когда предки финикийцев и греков еще пасли коз, но опять таки не они были технологическими лидерами человечества.
Китайцы долгое время лидировали в технологиях. Именно они первыми создали бумагу, порох и даже ракеты. Книгопечатанье им было известно еще в 9-м веке.  Они опережали европейцев даже в кораблестроении. Почти на век раньше Колумба Чжан Хэ плавал в Индию и не на 5-ти, а на 60-ти больших кораблей с 28 тысячами моряков, солдат и купцов. И это было не единственным и не самым дальним его плаваньем. Тем не менее, не китайцы приплыли в Европу и Америку, а европейцы. И не китайцы совершили промышленную революцию.
Колумб не был первым европейцем, приплывшим в Америку. До него это сделали викинги. А есть недоказанные гипотезы(косвенные свидетельства, позволяющие такие гипотезы выдвинуть) о плаванье европейцев в Америку  еще в последний ледниковый максимум и даже о торговых связях египтян с американским континентом. Там кстати, тоже умели строить корабли (это факт, а не гипотеза). И быть может, из-за этих связей и появилась легенда о платоновской Атлантиде, которая берет начало из рассказов египетских жрецов.