Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Плейшнер]

Предположение же о том, что "десятиразовый" двигатель обязан быть в производстве дороже одноразового как минимум на стоимость девяти прожигов - ни на чем не основано вообще. То есть оно вроде бы не запрещено законами природы. Но пока что мы наблюдаем (хотя и смутно) скорее обратную картину.

Я Вам больше скажу, я такого вообще ни у кого, кроме Вас, не встречал

так это же Ваш тезис - что если сильно постараться, то можно сделать одноразовую РН с ценой пуска дешевле ф9.

Докатились. Вы уже ничего написать не в состоянии, не переврав?
Мои тезисы:
- начав делать многоразовую ракету, а получив в итоге одноразовую, мы получим ракету хуже (сложнее и дороже),
 чем если бы начали сразу одноразовую.
 - многоразовые и одноразовые требуют во многом противоположных подходов при проектировании.
- мы не знаем, как именно выглядела бы конструкция и технология изготовления фалкона, если бы Маск пошел по пути совершенствования одноразовости но точно выглядело бы все по-другому
- мое высказывание "именно!" относилось к Вам: дескать Вы на верном пути и начали что-то понимать ( я так думал еще тогда)

И что "межполетное обслуживание обязано быть дорогим, потому что... обязано". Ручной труд и тп. А автоматизированное производство считай бесплатно.
 

Не потому что "обязано" а потому что при обслуживании много ручного труда.

При том, что мы (и Вы, и я) не имеем ни малейшего представления о стоимости мерлинов, и о реальном межполетном обслуживании Ф9. Я предполагаю, что оно невелико (по косвенным признакам). Вы - наоборот (вообще без признаков, на

На чем основаны Ваши предположения никто не знает кроме Вас.
А мои как раз косвенные: то что цена запуска на многоразовом Фалконе всего вдвое ( а не на порядки) ниже, говорит о больших затратах на межполетное обслуживание 

[Dulevo]

>>>> Возможность  создания такой экономически эффективной системы пока гипотетическая.

"Зелен виноград" (Лиса)

[DiZed]

цена запуска на многоразовом Фалконе всего вдвое ( а не на порядки) ниже, говорит о больших затратах на межполетное обслуживание

еще раз: это говорит только о том, что у фалкона одноразовая вторая ступень, которая стоит существенно дороже чем межполетное обслуживание первой

[Astro Cat]

Не потому что "обязано" а потому что при обслуживании много ручного труда.

Ктож вам не дает вручную перебирать двигатель авто после каждой поездки? А то мало ли что!

[Плейшнер]

цена запуска на многоразовом Фалконе всего вдвое ( а не на порядки) ниже, говорит о больших затратах на межполетное обслуживание

еще раз: это говорит только о том, что у фалкона одноразовая вторая ступень, которая стоит существенно дороже чем межполетное обслуживание первой

Принял стоимость 1-й ступени 40 млн, второй 10 млн. 50 млн в одноразовом варианте.
Коэфф. использования 10.
4+Х+10=25 млн в многоразовом варианте
Х=11 млн стоимость межполетного обслуж.
Никаких "существенно дороже" не получилось, и это при скромном 10 кратном использовании

Приведите свой расчет

[Плейшнер]

Ктож вам не дает вручную перебирать двигатель авто после каждой поездки?

Бюджет.
А вы других работ по обслуживанию не знаете? 

[Sembler]

Его делают потому что нужен 100 тонник. Для колонизации Марса.

Про Марс это сказка.

Не того человека на форуме зовут "Старый" 

[sychbird]

>>>> Возможность  создания такой экономически эффективной системы пока гипотетическая.

"Зелен виноград" (Лиса)

На скольких  кладбищах  разных стран растут лозы предыдущего спелого винограда?

[Sembler]

Принял стоимость 1-й ступени 40 млн, второй 10 млн. 50 млн в одноразовом варианте.
Коэфф. использования 10.
4+Х+10=25 млн в многоразовом варианте
Х=11 млн стоимость межполетного обслуж.
Никаких "существенно дороже" не получилось, и это при скромном 10 кратном использовании

Приведите свой расчет

Зачем нужны другие расчеты? Ваш расчет (конечно, условный) просто прославляет многоразовость. Стоимость первой ступени - вместо 40 млн. получаем 11+4(?) млн.  В недавнем сообщении SpaceX заявлено, что они собираются увеличить "коэффициент использования" первой ступени Falcon с 20 до 40 - значит их финансовому директору нравится результат.
Этот крохобор Маск даже на копеечные (6 млн.) половинки обтекателя поставил двигатели и парашютную системы, чтобы спасать их.

Если вспомнить про Амур-СПГ, то использование метана в многоразовых системах должно позволить существенно уменьшить стоимость обслуживание и кратно увеличить количество использований двигателей. Плюс - более дешевое топливо. Я думаю, что  Blue Origin с New Glenn,  Rocket Lab с  Neutron,  Relativity Space с  Terran R, китайцы посчитали выгоды от многоразового использования и "увидели, что это хорошо".

[sychbird]

Никакие выгоды никто просчитать не может, ибо слишком много неизвестных краевых ограничений!
Срабатывает привычный для "большого бизнеса" мотив погони за конкурентом!

[vlad7308]

Докатились. Вы уже ничего написать не в состоянии, не переврав?

Мне не нравится такая манера ведения дискуссии. Я ее ничем не заслужил. Ни грубостью, ни тупостью. Еще раз - и я больше не участвую.

- начав делать многоразовую ракету, а получив в итоге одноразовую, мы получим ракету хуже (сложнее и дороже),
 чем если бы начали сразу одноразовую.

Скорее всего, да

- многоразовые и одноразовые требуют во многом противоположных подходов при проектировании.

It depends. Путь Ф9 - нет, не требует.

- мы не знаем, как именно выглядела бы конструкция и технология изготовления фалкона, если бы Маск пошел по пути совершенствования одноразовости но точно выглядело бы все по-другому

Так "мы не знаем", или "точно по-другому"? Ф9 первой версии была ну прям-таки Зенит. За исключением бхг, и получше массовое совершенство (все таки 30 лет прошло).
Что там можно совершенствовать в сторону одноразовости?

- мое высказывание "именно!" относилось к Вам: дескать Вы на верном пути и начали что-то понимать ( я так думал еще тогда)

"Я начал понимать" не истину, а только Вашу мысль. Это вполне очевидно из моей фразы ("Вы хотите сказать, что..."), и это не одно и то же.

потому что при обслуживании много ручного труда.

Или немного. Как на самом деле - знают только нот, азвоз и александрУ. Они-то всегда знают всё.

На чем основаны Ваши предположения никто не знает кроме Вас.

Я много раз писал об этом в разных темах, но могу легко ответить и тут. Достаточно всего лишь спросить. На том, что вся стоимость пуска (пусковых услуг) плюс спасение и межполетное обслуживание многоразовой 1ст плюс оно же для створок обтекателя стоит 5млн. Если предположить, что межполетное обслуживание 1ст стоит половину этой суммы (что имхо маловероятно, скорее значительно меньше), то это примерно на порядок меньше стоимости изготовления новой 1ст.

А мои как раз косвенные: то что цена запуска на многоразовом Фалконе всего вдвое ( а не на порядки) ниже, говорит о больших затратах на межполетное обслуживание

Это говорит об одноразовой 2ст (как уже дважды писал тут DiZed).

Для первого удачного опыта в многоразовости (а на самом деле - по превращению вполне классической одноразовой РН в частично многоразовую) - снижение стоимости вдвое имхо весьма неплохо.

[Sembler]

Никакие выгоды никто просчитать не может, ибо слишком много неизвестных краевых ограничений!

Вы, приступая к новому проекту, как-то рассчитываете ТЭО. В упомянутых мной компаниях работают прошедшие капиталистический отбор экономисты - считаете они не способны определить для разработчиков финансовые рамки? Макропараметры ясны и для этого не нужно знать внутренние детали. Если в процессе разработки конструкторы и технологи не уложатся в них, то проект прекратится на этапе разработки. New Glenn и, возможно, Neutron полетят уже в этом году - значит разработчики уложились в лимитные цифры. Кто-то проиграет, не обеспечив технику необходимым количеством запусков, но кто-то выживет на рынке. Так было и так будет.

Срабатывает привычный для "большого бизнеса" мотив погони за конкурентом!

Ну прямо "собачки Павлова". Стоя на месте ни один высокотехнологичный бизнес долго не выживет.

[Плейшнер]

Принял стоимость 1-й ступени 40 млн, второй 10 млн. 50 млн в одноразовом варианте.
Коэфф. использования 10.
4+Х+10=25 млн в многоразовом варианте
Х=11 млн стоимость межполетного обслуж.
Никаких "существенно дороже" не получилось, и это при скромном 10 кратном использовании

Приведите свой расчет

Зачем нужны другие расчеты? Ваш расчет (конечно, условный) просто прославляет многоразовость. Стоимость первой ступени - вместо 40 млн. получаем 11+4(?) млн.  В недавнем сообщении SpaceX заявлено, что они собираются увеличить "коэффициент использования" первой ступени Falcon с 20 до 40 - значит их финансовому директору нравится результат.
Этот крохобор Маск даже на копеечные (6 млн.) половинки обтекателя поставил двигатели и парашютную системы, чтобы спасать их.

Если вспомнить про Амур-СПГ, то использование метана в многоразовых системах должно позволить существенно уменьшить стоимость обслуживание и кратно увеличить количество использований двигателей. Плюс - более дешевое топливо. Я думаю, что  Blue Origin с New Glenn,  Rocket Lab с  Neutron,  Relativity Space с  Terran R, китайцы посчитали выгоды от многоразового использования и "увидели, что это хорошо".

Многоразовость прославляется не расчетом а фактом снижения цены вдвое.
Я вообще не против многоразовости, я за одноразовость (точнее за необслуживаемость)
Расчет интересен другим:
 1.при стоимости многоразовой ступени стремящейся к нулю, а также малых затратах на межполетное обслуживание,
 снижение стоимости вдвое было бы возможно при равных стоимостях 1-й и 2-й ступеней. Но равенства стоимостей ступеней не может быть априори. Отсюда вывод, что большую долю в цене составляют затраты на обслуживание.
2. даже при многоразовой второй ступени стоимость может еще сократиться вдвое (на самом деле думаю, что не сократиться вовсе, т.к. затраты на обслуживание 2-й ступени будут относительно выше чем для 1-й, или вообще будут нерентабельны), что далеко от оптимистических "сотен раз"
3. снижение стоимости пуска не в сотни раз а в единицы, позволяет оптимистически относится к идее, что одноразовым ракетам такое сокращение "по плечу".
4. Тренд на снижение стоимости машинного производства и увеличения стоимости ручного труда никто не отменял,
   поэтому "одноразовые зажигалки" все равно выиграют

На примере того же Фалкона: замена 9 двиг на 1 необслуживаемый,  отказ от большинства стрингеров (а может и шпангоутов) в пользу гофры обшивки, увеличение серийности (в 20 раз), неужели не сократит стоимость первой ступени вдвое? Думаю, сократит.

[Плейшнер]

потому что при обслуживании много ручного труда.

Или немного. Как на самом деле - знают только нот, азвоз и александрУ. Они-то всегда знают всё.

Я знаю что такое обслуживание авиационной техники. Поэтому и говорю - много

[Плейшнер]

Докатились. Вы уже ничего написать не в состоянии, не переврав?

Мне не нравится такая манера ведения дискуссии. Я ее ничем не заслужил. Ни грубостью, ни тупостью. Еще раз - и я больше не участвую.

Думаю, договоримся

[DiZed]

есть утверждение самих спейсиксов, что полный цикл повторного запуска, включая обслуживание первой ступени и за вычетом стоимости второй ступени обходится около 5 млн. на данный момент не вижу никаких оснований полагать любые другие оценки чем-то кроме досужих домыслов

[Плейшнер]

- мы не знаем, как именно выглядела бы конструкция и технология изготовления фалкона, если бы Маск пошел по пути совершенствования одноразовости но точно выглядело бы все по-другому

Так "мы не знаем", или "точно по-другому"? Ф9 первой версии была ну прям-таки Зенит. За исключением бхг, и получше массовое совершенство (все таки 30 лет прошло).

"не знаем как именно", но "точно по-другому" - если ЗАХОТЕТЬ процитировать правильно, то можно увидеть и смысл
Фалкон с Зенитом имеют общую только схему - двухступенчатый тандем.
Конструкция, технология изготовления, двигатели - всё другое

[Плейшнер]

есть утверждение самих спейсиксов, что полный цикл повторного запуска, включая обслуживание первой ступени и за вычетом стоимости второй ступени обходится около 5 млн. на данный момент не вижу никаких оснований полагать любые другие оценки чем-то кроме досужих домыслов

А я вижу, так что извините 
ДЛЯ ЧЕГО они об этом говорят?

[sychbird]

Вы, приступая к новому проекту, как-то рассчитываете ТЭО.

Я в свое время немало общался с людьми, участвовавшими в проектах ДАПРА и им подобным. И сам до этого принимал участие в созданиях ТЭО подобных проектов уже на нашей почве.

Какой Вам надо результат в рекламирующем необходимость проекта ТЭО, такой и рисуется. И никто не подкопается, ибо основные исходные берутся такие, какие дают в ТЭО искомый результат.
Они приниматься на основе допущений, ибо больше их взять неоткуда!

А главным мотивом принятия подобных проектов наверху всегда было и есть страх, что конкурент подобное  уже делает!

[vlad7308]

потому что при обслуживании много ручного труда.

Или немного.

Я знаю что такое обслуживание авиационной техники. Поэтому и говорю - много

никто, однако, не делает самолёты, которые нужно выбрасывать вместо первого обслуживания