Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Кот Бегемот]

Станочникам платят за производство премию, при простое среднюю повремянку.

И кто будет работать за "повремянку" гастробайтер из мексики?Нужны квалифицированные кадры, которые хотят хорошую и постоянную зп.И премию хотят.А простоев НЕ хотят.На предприятиии есть постоянные расходы, которые независят от того стоит оно или работает.Закупленное оборудование должно работать, чтобы отрабатывать затраты на его покупку, а не простаивать.Любое серийное изделие дешевле аналогичного штучного.Любое закупленное оптом комплектующее дешевле штучного.Итог.
-Многоразовая ступень сложнее конструктивно, а значит и дороже.
-Многоразовая ступень может вызывать простои или просто быть менее "серийной", а значит дороже.
-Комплектующие к ней (если таковые есть) закупаемые со стороны закупаются реже, а значит дороже.
-Пн уменьшается на 25-30%, = цена долл за кг выше
- Требует послеполетной деффектации и ремота
- Требует строительства, содержания и обслуживания посадочных площадок и их персонала
- Требует транспортировки ступени от места посадки к месту ее ремонта.
цена в долл\кг ф9 (67млн коммерческий и 84млн для наса) с учетом его грузоподъемности (17т) делает его дороже протона (24т).
Тоесть никакого обещанного удешевления на порядки по факту не произошло
А обещание и заверения в учет брать нет смысла.Есть факт - фалькон по цене протона (или даже выше).
Ради интереса найдите статьи о шатлле, когда его разрабатывали ох какие там диферамбы пели о том, каким он будет дешевым и многоразовым.
А по факту вышел дорогущим.
Все это вместе делает неочевидным экономическую целесообразность многоразовых ступеней как минимум при невысокой частоте запусков.

[vlad7308]

Эти траты относятся не к обслуживанию

да пофиг, к чему они относятся.
Факт в том, что прожиги - это недешевые (и ручные, да) операции, и они попадают в себестоимость пуска. Для одноразовой ДУ - каждый раз. Для многоразовой - только один раз. Предположение, что стоимость прожига примерно фиксирована для некоторой размерности (и топливной пары, разумеется) - весьма разумно.

Предположение же о том, что "десятиразовый" двигатель обязан быть в производстве дороже одноразового как минимум на стоимость девяти прожигов - ни на чем не основано вообще. То есть оно вроде бы не запрещено законами природы. Но пока что мы наблюдаем (хотя и смутно) скорее обратную картину.

[vlad7308]

Не присобачили, а поэтапно реализовали

Это, конечно, все меняет

[Плейшнер]

да пофиг, к чему они относятся.
Факт в том, что прожиги - это недешевые (и ручные, да) операции, и они попадают в себестоимость пуска. Для одноразовой ДУ - каждый раз. Для многоразовой - только один раз. Предположение, что стоимость прожига примерно фиксирована для некоторой размерности (и топливной пары, разумеется) - весьма разумно.

Если пофиг, то можете относить к облуживанию добычу руды. Тоже недешево.
И тоже производится для одноразовой каждый раз, а для многоразовой только один раз

[Плейшнер]

Не присобачили, а поэтапно реализовали

Это, конечно, все меняет

Естественно. Ключевое слово - этап.

[Плейшнер]

Предположение же о том, что "десятиразовый" двигатель обязан быть в производстве дороже одноразового как минимум на стоимость девяти прожигов - ни на чем не основано вообще. То есть оно вроде бы не запрещено законами природы. Но пока что мы наблюдаем (хотя и смутно) скорее обратную картину.

Я Вам больше скажу, я такого вообще ни у кого, кроме Вас, не встречал

[Feol]

Над пробовать делать "ультра" одноразовые ракеты. Предельно простые, из [относительного] дерьма и т. п. Компенсировать увеличением объёма заправки самыми недорогими компонентами (кислород и что-нить углеводородное), не обращая никакого внимания на формальный МьюПН, а учитывая только баланс снижения стоимости ракеты и роста стоимости топлива.

[Плейшнер]

Для одноразовой ДУ - каждый раз. Для многоразовой - только один раз

Для одноразовой - каждый один раз. Для многоразовой - только один раз. Так смешнее

Пс Цитата не моя а vlad7308,
 конечно же. Ошибка цитирования

[Плейшнер]

Над пробовать делать "ультра" одноразовые ракеты. Предельно простые, из [относительного] дерьма и т. п. Компенсировать увеличением объёма заправки самыми недорогими компонентами (кислород и что-нить углеводородное), не обращая никакого внимания на формальный МьюПН, а учитывая только баланс снижения стоимости ракеты и роста стоимости топлива.

Думаю, кто-нибудь попробует.
Но не мы.
А если пробовать нам, то начать придется с изменения нормативных документов.

[Кот Бегемот]

Над пробовать делать "ультра" одноразовые ракеты. Предельно простые, из [относительного] дерьма и т. п. Компенсировать увеличением объёма заправки самыми недорогими компонентами (кислород и что-нить углеводородное), не обращая никакого внимания на формальный МьюПН, а учитывая только баланс снижения стоимости ракеты и роста стоимости топлива.

ТТУ?

[Дедан]

Тоесть никакого обещанного удешевления на порядки по факту не произошло
А обещание и заверения в учет брать нет смысла.Есть факт - фалькон по цене протона (или даже выше).

Энто если не учитывать разницу в ихних и наших зарплатах.И количество запусков тех и других.И с ценой на Дельту от ЮЛЫ.

[Dulevo]

>>>> "ультра" одноразовые ракеты

Сферический конь в вакууме. Которые никто не знает как сделать.

При том что многоразовые уже созданы и показывают путь к реальному удешевлению доступа в космос.

Причем этот путь уже был очевиден черт-те сколько времени.
Помнится читал об этом еще в 80-х в советских книжках как о направлении в котором придется развиваться ракетам в будущем.

И вот когда это будущее наступило - вдруг появилась куча товарищей которые стали кричать что это неправильно, и правильный путь - это одноразовые ракеты.

[Feol]

Ультра-одноразовые ракеты.

[Плейшнер]

Помнится читал об этом еще в 80-х в советских книжках как о направлении в котором придется развиваться ракетам в будущем.

Можете считать, что сейчас читаете книжку о направлении в котором придется развиваться ракетам в будущем

И вот когда это будущее наступило - вдруг появилась куча товарищей которые стали кричать что это неправильно, и правильный путь - это одноразовые ракеты.

Правильный-неправильный это уже Ваша оценка.
Такого оголтелого максимализма даже в советских книгах 80-х не позволяли, только в китайских

[vlad7308]

Тоесть никакого обещанного удешевления на порядки по факту не произошло
А обещание и заверения в учет брать нет смысла.Есть факт - фалькон по цене протона (или даже выше).

Энто если не учитывать разницу в ихних и наших зарплатах.И количество запусков тех и других.И с ценой на Дельту от ЮЛЫ.

кого вы слушаете? Бегемота?
Протон в расцвете его коммерческой деятельности продавался за около 100млн (и 80-90 после резкого падения рубля в 2009-2010). То есть примерно на 20-30% дешевле атласа и арианы (тут всё разумно - рынок есть рынок). Ф9 вышел на рынок с первоначальным ценником НЯП 55-60млн. И, разумеется, довольно быстро оттянул на себя очень многие коммерческие заказы (не все. Некоторые он поначалу просто не мог по ТТХ, а другие имели долгосрочные контракты с другими поставщиками).

[vlad7308]

Ультра-одноразовые ракеты.

из папье-маше на прелой соломе. "Одноразовые зажигалки".
Возможно. Но примеров пока нет. Имхо - маловероятно.

[vlad7308]

Предположение же о том, что "десятиразовый" двигатель обязан быть в производстве дороже одноразового как минимум на стоимость девяти прожигов - ни на чем не основано вообще. То есть оно вроде бы не запрещено законами природы. Но пока что мы наблюдаем (хотя и смутно) скорее обратную картину.

Я Вам больше скажу, я такого вообще ни у кого, кроме Вас, не встречал

так это же Ваш тезис - что если сильно постараться, то можно сделать одноразовую РН с ценой пуска дешевле ф9. И что "межполетное обслуживание обязано быть дорогим, потому что... обязано". Ручной труд и тп. А автоматизированное производство считай бесплатно.
При том, что мы (и Вы, и я) не имеем ни малейшего представления о стоимости мерлинов, и о реальном межполетном обслуживании Ф9. Я предполагаю, что оно невелико (по косвенным признакам). Вы - наоборот (вообще без признаков, на основании общих рассуждений).

[vlad7308]

Над пробовать делать "ультра" одноразовые ракеты. Предельно простые, из [относительного] дерьма и т. п. Компенсировать увеличением объёма заправки самыми недорогими компонентами (кислород и что-нить углеводородное), не обращая никакого внимания на формальный МьюПН, а учитывая только баланс снижения стоимости ракеты и роста стоимости топлива.

так это ранний ф9.

[Кот Бегемот]

Протон в расцвете его коммерческой деятельности продавался за около 100млн (и 80-90 после резкого падения рубля в 2009-2010).

И по 65 продавался.Вот цена коммерческого запуска ф9 = 67млн.Выводит он максимум 17.5т.Итого 3.82 килобакса за кг.
а теперь умножаем эти 3.82 на грузопдъемность протона 24т  = 91млн.Напомню, что протон продавался и по 80 и по 70 и по 65. 100к это цена выше к верхней планке.Так же напомню, что 67млн это цена ф9 на коммерческом рынке средняя цена для наса 84млн.Дальше веселее.Можно еще умножить на 25.5 (грузоподъемность А5М) и получим 97млн = цена штучной одноразовой и "дорогой" не вышедшей в серию ангары.
А то занчит берем макс цену протона и минимальную ф9 и сравниваем.
И еще сколько будет стоить протон\ангара если их клепать пачками и запускать с такой же частотой как фальконы?

[sychbird]

В нынешней международной ситуации пускового рынка не существует и его появление не просматривается.

Просматривается тренд на массовый вывод на орбиту коротко живущих кубосатов, разного назначения,  с разным функционалом и на разные орбиты, как по высоте так и по наклонению.

При тренде на создание национальных операторов доступа на орбиту и национальных псевдо-космодромов в смысле классического значения термина "космодром" легко предсказать влияние различного рода преференций при выборе оператора доступа на орбиту. Рынка, основанного на ценовой конкуренции, нет и не будет.

В этих условиях стоимость средства вывода теряет превалирующее значение. На первую роль в стоимости массового доступа на орбиту будет играть частота пусков с одной географической точки и стоимость поддержания наземной инфраструктуры, включая логистику, обеспечивающую высокую частоту пусков.

Либо, как вариант, стоимость обеспечения многоразовости носителя сверхвысокого класса. Возможность  создания такой экономически эффективной системы пока гипотетическая.
История проекта Спайс Шатла указывает на высокие риски при создании подобных проектов.

Эрго, выбор стратегии  нашего пути в будущее развитие космических услуг неочевиден и будет строиться на базе уже существующих практик, как в технологическом, так и в организационном моментах.
Разнообразие возможностей в определенном смысле наше преимущество. По мере прояснения влияния военных и экономических трендов можно будет развернуться в выгодном направлении, используя существующие инфраструктуры. Определяющим успех будет скорость такого разворота.

Наибольшие финансовые затраты всегда требуются на начальном этапе.