Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Большой]

Перестаньте говорить загадками, вы меня изводите

Да Вы что, новости не читаете чтоли?
Выпуска МС-21 точно не будет в 24 году и вряд ли в 25. Проблема - после импортозамещения композитов перевес в 6 тонн.
У SJ-100 проблемы с двигателем ПД-8

Вообще-то вопрос про Амур-СПГ, а не МС-21

А, это. Так ракету ТОЖЕ делают в России
Поэтому многоразовость проблема ДЛЯ НАС

"Ой да не. Эт никак не возможно".  (цитата из фильма) 

[vlad7308]

Главная проблема самой нужной для России РН Союз-СПГ.
это любимая чинушами "многоразовость", которую гирей к нему прикручивают.

Проектирование многоразовой и одноразовой ракет требует во многом противоположных подходов.
Для многоразовой важен ресурс и долговечность, в ущерб себестоимости.
Для одноразовой себестоимость, технологичность, материалы выходят на первую роль.
Боюсь, что у нас, не получив многоразовую, получат очередную дорогую и сложную одноразовую

пс это в полной мере относится также и к двигателям

да, лет 15 назад это казалось бесспорным

[Плейшнер]

Главная проблема самой нужной для России РН Союз-СПГ.
это любимая чинушами "многоразовость", которую гирей к нему прикручивают.

Проектирование многоразовой и одноразовой ракет требует во многом противоположных подходов.
Для многоразовой важен ресурс и долговечность, в ущерб себестоимости.
Для одноразовой себестоимость, технологичность, материалы выходят на первую роль.
Боюсь, что у нас, не получив многоразовую, получат очередную дорогую и сложную одноразовую

пс это в полной мере относится также и к двигателям

да, лет 15 назад это казалось бесспорным

Это бесспорно во все времена, потому что фундаментально
Если угодно: и Фалкон, и Мерлин изначально проектировались для многоразового применения.
То, что они могут использоваться и в одноразовом варианте, сути дела не меняет.
Однозначно, если бы Маск совершенствовал Фалкон в сторону одноразовости, то изменения в конструкции и технологиях происходили бы совсем в другом направлении, чем нам известно теперь

[Плейшнер]

По-моему, тенденции в развитии техники таковы, что "выживают" изделия, требующие либо минимального обслуживания/ремонта, либо не требующие вовсе. Одноразовые зажигалки рулят.

[vlad7308]

Фалкон9 v1 был вполне обычной ракетой. Минималистичной и дешевой. "Ничто не предвещало"

То есть в общем Вы конечно правы. Казалось бы. Но...

[Плейшнер]

Фалкон9 v1 был вполне обычной ракетой. Минималистичной и дешевой. "Ничто не предвещало"

То есть в общем Вы конечно правы. Казалось бы. Но...

Вот я и говорю, мы видим только одну ветвь развития, в сторону многоразовости.
Чтобы увидеть вторую, надо поднапрячься, когда вам ее покажут "на блюдечке" в готовом виде, тогда и дурак увидит

[Dulevo]

У меня сложилось мнение что многоразовым Фалкон 9 стал почти случайно.

Мюллер обнаружил что получившийся Мерлин можно включать много раз.
Только после этого задумались о многоразовых полетах.
И удалось переоборудовать 1-ую ступень под вертикальную посадку.

[Плейшнер]

У меня сложилось мнение что многоразовым Фалкон 9 стал почти случайно.

Мюллер обнаружил что получившийся Мерлин можно включать много раз.
Только после этого задумались о многоразовых полетах.
И удалось переоборудовать 1-ую ступень под вертикальную посадку.

А когда они начали эксперименты с Кузнечиком?

[vlad7308]

Фалкон9 v1 был вполне обычной ракетой. Минималистичной и дешевой. "Ничто не предвещало"

То есть в общем Вы конечно правы. Казалось бы. Но...

Вот я и говорю, мы видим только одну ветвь развития, в сторону многоразовости.
Чтобы увидеть вторую, надо поднапрячься, когда вам ее покажут "на блюдечке" в готовом виде, тогда и дурак увидит

хммм
История развития одноразовых РН насчитывает уже ~70 лет. Они конечно стали за это время надежнее, проще и дешевле. Но...не слишком. Похоже, что тут все резервы исчерпаны или почти исчерпаны. Нельзя сделать одноразовый носитель на порядок проще и дешевле нынешних (на имеющемся технологическом уровне). Немного проще и дешевле - можно. Может, даже в полтора-два раза можно. На порядок - нельзя.

[vlad7308]

А когда они начали эксперименты с Кузнечиком?

Кажется, в 2012

[Diy]

Главная проблема самой нужной для России РН Союз-СПГ.
это любимая чинушами "многоразовость", которую гирей к нему прикручивают.
И, мнящие себя дипломатичными, холуи, которые этому не препятствуют.

Проблема многоразовости вами явно надумана...

С учетом выделенного, думаю, что нет.
(последние новости по МС-21 и SJ говорят, что "на ура" серьезные задачи не решаются)

Я же говорил без советского Ту-214 никуда. Да и низкая топливная экономичность советских двигателей оказалась ложью. ПС-90А фактически достиг мирового уровня экономичности.

[vlad7308]

Нельзя сделать одноразовый носитель на порядок проще и дешевле нынешних (на имеющемся технологическом уровне). Немного проще и дешевле - можно. Может, даже в полтора-два раза можно. На порядок - нельзя.

Зато, как видим, нынешние одноразовые носители уже имеют достаточный запас ресурса (по крайней мере, "выносливости" основного конструктива) для многократного использования.
Кроме, возможно, "рекордных двигателей, не имеющих аналогов" (там, где они есть).
Так что, выходит, Маск рассуждал вполне разумно 15 лет назад. И с тех пор ничего не поменялось в этом аспекте.

[Плейшнер]

История развития одноразовых РН насчитывает уже ~70 лет. Они конечно стали за это время надежнее, проще и дешевле. Но...не слишком. Похоже, что тут все резервы исчерпаны или почти исчерпаны.

Так Маск же смог, Фалкон в одноразовом варианте , проще и дешевле предыдущих

Нельзя сделать одноразовый носитель на порядок проще и дешевле нынешних (на имеющемся технологическом уровне). Немного проще и дешевле - можно. Может, даже в полтора-два раза можно. На порядок - нельзя.

Так и у Маска речь не идет "о порядках величины" (это у наших Маскофилов помнится речь поначалу шла о сотнях-тысячах раз). На сегодняшний день, насколько понял, речь о том что пуск многоразового Фалкона вдвое дешевле одноразового. Но и Фалкон пока никто не оптимизировал под одноразовость

[Плейшнер]

Зато, как видим, нынешние одноразовые носители уже имеют достаточный запас ресурса (по крайней мере, "выносливости" основного конструктива) для многократного использования.

- Откуда это известно, если никто не переделывал одноразовую в многоразовую
- Если это так, то это плохая работа конструкторов (избыточность)

[vlad7308]

Но и Фалкон пока никто не оптимизировал под одноразовость

Так в нем уже нечего особо оптимизировать. Он и так вполне классическая одноразовая РН, если не ставить ноги и решетчатые рули. Аскетично-минималистичная при том. С очень неплохим (даже отличным для керосинок) Мюпн.

[vlad7308]

Зато, как видим, нынешние одноразовые носители уже имеют достаточный запас ресурса (по крайней мере, "выносливости" основного конструктива) для многократного использования.

- Откуда это известно, если никто не переделывал одноразовую в многоразовую

Так в том то и дело, что как раз некто переделывал

- Если это так, то это плохая работа конструкторов (избыточность)

Не обязательно. Выходит, что прочности (в широком смысле) конструкции, необходимой для выполнения целевой функции (вывода ПН), уже достаточно для многоразового использования. А если сделать ее менее прочной, перестанет выполняться основная функция.

[Dulevo]

>>> если никто не переделывал одноразовую в многоразовую

Фалкон-9 -  пример такой переделки. Никто не думал делать его многоразовым в начале..

>>> никто не оптимизировал под одноразовость

Дешевле стоимости потраченных материалов - не будет.
А у многоразовых - стоимость ограничена стоимостью топлива.

[Плейшнер]

Фалкон-9 -  пример такой переделки. Никто не думал делать его одноразовым в начале..

Думал, думал. 

[Dulevo]

Никто не думал делать его одноразовым в начале..

читать как - "многоразовым" .

[vlad7308]

Нельзя сделать одноразовый носитель на порядок проще и дешевле нынешних (на имеющемся технологическом уровне). Немного проще и дешевле - можно. Может, даже в полтора-два раза можно. На порядок - нельзя.

Так и у Маска речь не идет "о порядках величины" (это у наших Маскофилов помнится речь поначалу шла о сотнях-тысячах раз). На сегодняшний день, насколько понял, речь о том что пуск многоразового Фалкона вдвое дешевле одноразового.

Примерно вдвое, да. Точно мы правда не знаем, но судя по всему, примерно так.

Вы хотите сказать, что если бы СпейсХ с самого начала сосредоточился на удешевлении ф9 как одноразового носителя, то достиг бы того же результата? Ну... Полностью исключить такого не могу, хотя и сомневаюсь (например, завод в Хоторне пришлось бы расширять в 4-5 раз). Но допустим. Однако тут есть еще одно соображение. Этот путь - тупиковый. В смысле, что предел не так уж далеко. В то время как с многоразовым использованием этот предел пока даже не просматривается.